Aley написал:

Оригинальное сообщение #725678
Да я знаю сколько лодок было у других стран. Не просчитал лишь количество у России.

213 на 22.06.41 у СССР.
Только, думаю в Вашей альтернативе число будет иным...

ежели расчитывать из цифры дивизия подплава на флот то уже МАЛО

36х3 =108 +учебные.+дивизион на севере

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #726101
36х3 =108 +учебные.+дивизион на севере

Перед ПМВ считалось по 24.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726125
Я с Вами согласен. 100 ПЛ на весь флот (4 театра) - это по 20-25 ПЛ на ТВД. Для Балтики хватит, для ЧМ - много, для Средиземного - мало. Для Северного флота - мало, если потенциальные противник - Британия. Для ТО - тоже мало. Думаю, что минимум 150. И тоннажем поболее. Что-то типа 7-к и 9-к.

А Лондонское соглашение?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726125
И почему флотов только 3? На Балтике, на ЧМ (СЗМ), на СФ, на ТО. Уже 4.

На севере флота нет.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726133
А разве оно лимитировало ПЛ? Только в классе подводных крейсеров по тоннажу и калибру орудий. Но в данном случае минно-торпедные ПЛ.

По 52700 т для США, Англии и Японии. Россия вероятно попала бы туда же. Порядка 100 лодок, как я и говорил.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726133
А может, пора создать? Британцам повод для беспокойства...

Четырехфлотскую систему народ не прокормит. Но если серьезно, у меня там 9 малых миноносцев и 6 ПЛ.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726166
Франция не подписала эту статью, как и Италия. Так что, скорее всего, как и Франция.

Если не подпишет еще и Россия, то никакого Лондона не будет.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726166
Определимся с приоритетами - кто враг, а кто друг заклятый... Но все равно мне представляется, что 100 ПЛ мало. Для ЧМ 15-20 ПЛ достаточно. Для Балтики столько же. Остается 60 ПЛ. Это для СФ, СЗМ, ТО. Маловато будет, маловато!

Не для ЧФ, а для СМФ. Тут уж надо не меньше 40. Балтийский флот должен оперировать в Атлантике, так что штук 30 вместе с северными, для Сиб. флотилии остается 30.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726172
Отдельная статья-соглашение... Не весь договор. И Франция (основной кредитор России) поможет надавить, чтобы не подписали.

Тут давить будут скорее США с Англией.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726172
Ну, для начала - все-таки ЧМФ.

С 1917?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726172
А хватит ли 30 ПЛ для того, чтобы отвадить японцев от наших берегов? Американцам 100 не хватило. Я все-таки думаю, что для ТОФа менее 50 ПЛ нельзя закладывать. И не только Владик, нужны ещё базы.

А что им делать у наших берегов? Скорцени очень обижался на японцев, что они не открыли второй фронт против СССР: "На Дальнем Востоке тысячи километров незащищенного побережья, высаживайся где хочешь!" Ага. На карту посмотрел. Ну высадились и что? Солнечные ванны на берегу принимать, доступа-то в глубину материка нет. Только через устье Амура, но оно то как раз защищено.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726172
Немцам во ВМВ для противостояния БИ требовалось не менее 200 ПЛ (по их расчётам), на 39-й год они имели лишь 57 (59?) не помню точно. И половина - это малокалиберные 2й проект в 300 тонн весом, непригодные для Северного моря. Тоже думаю под 50 штук на Балтике и СФ.

На СФ даже у СССР нашлось всего 16.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
А что, общий национальный доход КНР равен российскому?

Нет, он гораздо больше. http://russian.doingbusiness.org/data/e … cteristics
Китай в 2012
(среднедушевой ВНД) х (население) = 4 930 х 1 344 130 тыс. = 6,6 трлн. дол. США
РФ в 2012
(среднедушевой ВНД) х (население) = 10 400 х 141 930 тыс. = 1,48 трлн. дол. США
А политический вес - производная от экономического.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
Нет, не значит. Скорее произведут товара на 20 000 рублей меньше.

Тоже вариант.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
ustas написал:

Оригинальное сообщение #725145
"Что касается распределения народного дохода, то во время войны особенно увеличились доходы владельцев фабричных и горно-промышленных предприятий; второе место по высоте доходов занимают землевладельцы и зажиточные крестьяне хлебородных губерний. Гораздо хуже положение крестьян промышленных губерний, покупающих хлеб, и малоземельных крестьян черноземных губерний, также покупающих хлеб и живущих главным образом местными и отхожими сельскохозяйственными заработками. Совсем плохо положение фабрично-заводских рабочих, так как, за немногими исключениями, рост заработной платы сильно отстает от роста цен на продукты первой необходимости."
Вот! Следовательно снизится потребление, а исходя их этого и промпроизводство.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
Я в свою очередь указывал на просадку сельского хозяйства. И поднимать его быстро не получится - цены выросли, доходы упали, обновление сельхозинвентаря в результате будет медленным. ИВС еще провел коллективизацию и механизацию сельского хозяйства. ГОЭЛРО не забудьте и ликбез. Будут ли у РИ в данной АИ деньги на подобное в теже сроки?

http://begemotoff.livejournal.com/183900.html

"Сталин неоднократно приводит в своих работах данные статистика Немчинова, который рисует следующую картину объемов с/х производства в Российской Империи до Первой мировой войны:

                            Валовая продукция хлеба           Товарный хлеб (внедеревенский)   
                                    Млн. пуд.          %                      Млн. пуд.    %                  % товарности
помещики                          600                   12,0                         281,6             21,6                  47,0
Кулаки                         1900                   38,0                         650,0             50,0                     34,0
Середняки и бедняки    2500                   50,0                         369,0             28,4                     14,7
итого                                 5000                   100                         1300,6             100                     26,0

(Товарность определяется долей урожая, реализованной на внедеревенском рынке. Прочее же остается для внутридеревенского обмена и собственного потребления, включая будущий посев).

При этом, по данным сборника, сельскохозяйственные земли в Империи распределялись следующим образом (в млн. га):
Крестьянские хоз-ва – 215
В т.ч. кулаки – свыше 80
Помещики, царская фамилия, монастыри – 152
Всего - 367
Имущественное расслоение крестьянства тот же сборник определяет так: кулаков 15%, середняков 20%, бедняков 65%. Из бедняков 2 млн. шло в сезонные батраки (если все сельское население составляло 131,1 млн, то это получается 1,5% )."

Итак, землевладельцы и зажиточные крестьяне обрабатывают 63 % сельскохозяйственных земель, обеспечивают 50 % валовой и 71,6 % товарной продукции хлеба и составляют 19,7 млн. населения (кулаки). И доходы этой категории во время войны не упали, а  увеличились!
Думаю, на обновление  сельхозинвентаря и механизацию у этой категории денег хватит. Коллективизации, естественно, не будет, а вот создание того, что сейчас называется фермерскими хозяйствами и агропромышленными комплексами будет иметь место.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic … %BE%D0%B2/ Сообщение № 15

"Доклад председателя Комиссии о рабочих дружинах совету Всероссийской сельскохозяйственной палаты
(.....)
По мнению Комиссии, единственным исходом из настоящего трудного положения была бы всемерная замена живой силы механическою при такой организации, чтобы эта сила была использована наиболее производительно. Естественно, что первое, на чем останавливалось внимание – это движущая сила: тракторы и автомобили как тяга для пахотных и уборочных орудий и перевозочные средства для свозки с полей снятого урожая.
(.....)
Вся эта организация не представляется чем-либо совершенно новым, так как по назначению своему подходит к типу «прокатных станций», учрежденных Министерством земледелия. Главная разница заключается в способе использования частными лицами министерских машин и орудий. Прокатные станции отпускают их сельским хозяевам для использования силами и средствами последних,
(.....)
Комиссия и считает наиболее целесообразным снабдить ее [Елецкую прокатную станцию - Allem.] одной лишь тракторной дружиной и тремя дружинами автомобилей-грузовиков, т. е. 6 тракторами и 18 автомобилями-грузовиками. […] Наиболее выгодным представлялось бы снабжать рабочие дружины 60-ти сильными тракторами."

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
Только не помню - рост в 1,5 раза в денежной оценки или товарной?

Сидоров А.Л. (стр. 350)
Промышленное производство в России в 1913 – 1917 гг. (в млн. довоенных рублей)

Группа отраслей промышленности               1913         1914      1915        1916        1917
Горная и горнозаводская пром-сть             1000,3      1019,3     926,1       941,3        528,1
                                                                 100,0%     101,9%   92,6%     94,1%      52,8%
Металлообрабатывающая                          628,1        709,7       1432,7     1888,4     1212,9
                                                                100,0%     113,0%    228,1%    300,6%    193,1%
Добыча и обработка камней                       154.3        143,9       103,7       89,3         65,8
                                                                100,0%      93,3%      67,2%     57,9%      42,6%                                 
Обработка дерева                                      171,2        150,0       114,7      106,3        93,3
                                                                 100,0%      87,6%     67,0%     62,1%      54,5%
Химическая пром-ть                                   337,7         312,6       492,6       853,5       564,1
                                                                 100,0%      92,6%     145,9%   252,7%    167,0%
Производство пищевых                              1505,8      1551,6     1445,9     1176,0      734,8   
продуктов и наркотиков                            100,0%     103,0%     96,0%      78,1%      48,8%
Обработка твердых материалов                 134,6        149,8       169,5       182,5        128,9
животного происхождения                        100,0%    111,3%    125,9%    135,6%     95,8%
Обработка хлопка                                     1090,3      1021,6     1031,2      892,5       596,4
                                                                 100,0%      93,7%      94,6%      81,9%      54,7%
Обработка шерсти                                     195,1        191,1        208,3       187,2       134,3
                                                                100,0%      97,9%      106,8%     96,0%     68,8%
Обработка льна и пеньки                           115,3        146,7       147,7        130,6       90,7
                                                                 100,0%     127,2%   128,1%     113,3%    78,7%
Обработка шелка                                        49,2          43,5         45,8          38,9         21,8
                                                                100,0%     88,4%       93,1%      79,1%      44.3%
Производство смешанных                           44,6          42,1          92             146          27,2
волокнистых веществ                              100,0%     94,4%      206,3%    327,4%    61,0%
Производство по обработке                       152           142,3       127,6        126          99,2
бумаги и полиграфическое                        100,0%      93,6%      83,9%      82,9%      65,3%
Передача физических сил                          38,7           56,2         51,9          72,9         46,5
и водоснабжение                                      100,0%      145,2%    134,1%    188,4%    120,0%

ВСЕГО                                                      5620,8      5690,4     6389,7       6831,4    4344,1
в %                                                           100,0        101,2        113,7        121,5       77,3

Вплотную заняться данными Сидорова по сельскому хозяйству и сельхозмашиностроению руки не дошли, но по памяти - положение с сельхозинвентарем было аховое - внутреннего производства нет (часть заводов потеряна, остальные заняты военными заказами), импорта тоже нет (занято военным импортом).

То есть, с одной стороны у нас сформировался значительный ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос на сельхоз. инвентарь и сельхоз. машиностроение, а с другой - появились значительные машиностроительные и металлообрабатывающие мощности, которые нужно чем-то загрузить... Думаете они не найдут друг друга?

Отредактированно Eustas (09.08.2013 15:17:48)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
То-то японцы с ним мучались в 30-е!

Довольно типичная операция для японо-китайской войны 1937 - 1939:
Японцев - 300 тыс., китайцев - 600 тыс. Китайцы начинают и проигрывают.
У китайцев потери - 300 тыс., у японцев - 70 тыс.
Это тогда японцы мучились? Или когда пытались с действующей армией в 600 - 700 тыс. завоевать страну равную по площади и населению всей Западной Европе?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
зачем флот против Японии? Только чтобы быстрее войну выиграть?

Нет, чтобы просто выиграть.
Ну хорошо, разгромили мы японскую армию в Манчжурии и Корее (что далеко не факт, ибо пропускная способность японских коммуникаций выше, чем у Транссиба). И что дальше? У нас несколько тысяч километров побережья, сколько нужно дивизий чтобы его охранять?
Далее у японцев большой торговый и рыболовецкий флот. Много им понадобится времени, чтобы организовать средства высадки для пары дивизий?
А дальше совсем интересно: джапы высадили пару дивизий под Гензаном, уничтожили расквартированный там полк РИА, снова погрузились на корабли. Через две недели высадились под Чемульпо там разгромили два батальона РИА.. И как с этим бороться?

Отредактированно Eustas (09.08.2013 15:49:23)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726206
Чем, простите, давить будут? У Франции - понятно, кредиты, деньги. Имея все это от Франции на условия Британии/США можно и не сильно смотреть, хотя не стоит складывать яйца в одну корзину... Какие рычаги влияния у БИ или США на Россию?

Прежде всего то, что флот у России после смерти Николая II уже не в приоритете. Значит, угрозой построить больше своих кораблей, а не сохранить статус кво.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726206
С 1917-го можно думать и о СМФ, но до того момента - все-таки ЧМФ.

Программа постройки ПЛ принятая в 1915 отводила ЧФ достойное место. Другое дело, что если Россия построит в конце ПМВ и сразу после нее свыше 100 ПЛ, которые еще не успеют окончательно устареть к 1934, она не будет спешить с постройкой новых лодок в конце 20-х- - начале 30-х.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726206
ПЛ - оружие наступательное. На все 1000%. Но любому оружию нужны базы. Нельзя на одну-две базы базировать весь ТОФ. Как пример - РЯВ.

Я имел в виду: где для них цели? Шататься-то возле побережья они могут сколько угодно.
Камчатка отпадает, из-за трудностей снабжения в военное время. Замкнутый круг - пока нет сильного флота базирование на Камчатке невозможно. Что остается? Владивосток и Николаев.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #726206
Ну, это не от необходимости, а от бедности... Зря чтоль британцы на Мурманск базировались? Как раз 25-30 ПЛ для СФ было бы. А с учетом БИ как основного противника - то и поболее. Балтика все-таки закрытый театр, да и выходы из Северного моря перекрыты... 20-25 ПЛ на Балтике - максимум, чтобы бритты не наглели. Итого 45-55 ПЛ для Балтики и СФ. Вы сами назвали цифру в 40 ПЛ для СМФ - я согласен с Вами. И для ТОФа 50 ПЛ. Вот и получается если брать по-минимуму 40+45+50 = 135 ПЛ, всего на 15 ПЛ меньше мною предложенного количества (150 ПЛ). Добавьте ремонты, профилактику, повреждения, учебные ПЛ. Как раз получится то, что хотелось. И даже мало окажется в случае БД.

Не от бедности, а от необеспеченности условий базирования. Британцы базировались, чтобы обеспечить прикрытие своих конвоев, а тут какие конвои? До Британии же с севера ходить далековато, все топливо на переход истратят.
Но главное: актуальность Мурманска для российской империи куда меньше чем для СССР, особой необходимости в развитии Северного пути я не вижу, так что зачем? Только рыболовство? Ну чтобы его в мирное время прикрывать большого флота не надо, а в военное дело ограничится эпизодическими появлениями английских крейсеров.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725901
И какое отношение это имеет к квотам?

Я не совсем правильно выразился. Не "в рамках квот", а "в рамках Вашингтонских ограничений". Капитальные корабли до 1927 запретили? Ну так их и не строили. По легким силам ограничений нет - результат на фоне США, ВБ и Италии смотрится более чем достойно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
Здесь же предлагается следующее:

А я с этим "следующим" никогда и не соглашался
В 1909 - 1914 Россия строила флот не отдельными кораблями, а целыми эскадрами. Почему после 1918 года она должна от этого принципа отказаться?
Состав эскадр тоже четко определен:
8 ЛК
4 ЛКР
8 КР
36 ЭМ
12 ПЛ
Весьма вероятно, что по итогам ПМВ пересмотрят численность крейсеров, эсминцев и подводных лодок в сторону увеличения раза в 1,5 - 2. Но никаких "троек" не будет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #725899
Россия в АИ с 1920 к 1934 построила 3 ЛК+11 ТКР+3 КРЛ+9 лидеров + 45 ЭСМ. Да еще имеет большие расходы на содержание флота!
На Ваш взгляд, улучшиться ли к 1920-22 экономика России чтобы заложить семь 35-45КТ ЛК и ЛКР? Сможет ли она потянуть в 1920-22 постройку трех 35КТ ЛК?

В 1913 - 1914 бюджет Морского ведомства составлял примерно 250 млн. руб. Из них на новое судостроение - 110 млн.
Если мы в первом приближении принимаем, что после войны расходы на судостроение остаются на уровне 1914 года, за 7 лет (1918 - 1925) это даст 770 млн. довоенных рублей.
Далее, у нас в достройке 4 "Измаила". До остановки строительства из общей стоимости в 30 593 345 руб. на "Измаил" потрачено 24 431 740 руб, на "Бородино" - 20 564 700 руб., на "Кинбурн" - 22 102 000 руб., на "Наварин" - 21 354 600 руб.
Значит для достройки нужно примерно 35 млн. довоенных рублей. Если в процессе достройки сделать работы, аналогичные сделанным на "Парижской коммуне" - установить були с 50 - 75 мм экраном, усилить бронирование палуб - получится дивизия достаточно неплохих быстроходных линкоров, примерно равноценных "Нагато". На это уйдет 3 - 5 млн. на каждый корабль. То есть, затратив на достройку примерно 50 млн. мы получаем к 1921 одну дивизию современных линкоров.

Тонна водоизмещения на "Измаилах" примерно равна 1 тыс рублей. Значит 4 линкора ВИ по 40 тыс. тонн и 4 линейных крейсера ВИ по 42 тыс. тонн в сумме обойдутся в 330 млн. руб. Итого всего на линкоры - 380 млн. руб.

Стоимость крейсера "Адмирал Нахимов" водоизмещением 7600 т.  - 8,6 млн. руб., значит 6 " крейсер водоизмещением 8,5 - 9 тыс. тонн обойдется не дороже 10 млн.
Итого: 12 КРЛ = 120 млн.

Стоимость "новиков" примерно 2,2 млн. (1,5 - 1,6 тыс. руб за 1 тонну). Океанский ЭМ водоизмещением 2.5 тыс. тонн = 4 млн. руб.
Итого: 60 ЭМ = 240 млн. руб.

Еще добавим пару авианосцев так, по 15 тысяч тонн, для обеспечения воздушной разведки - еще 30 млн.

Итого: 8 ЛК, 4 ЛКР, 12 КРЛ, 2 АВ, 60 ЭМ - вот что можно построить на 770 млн. руб.

Теперь "сэкономить":
Если мы принимаем такую программу, у нас в 1918 - 1925 на слом пойдут:
Линкоры "Андрей Первозванный", "Имп. Павел 1", "Цесаревич", "Слава", "Имп. Александр 2", "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Пантелеймон", "Три Святителя", "Ростислав", "Синоп", "Георгий Победоносец", "Чесма" - всего 13 ед.
Крейсера "Рюрик", "Громобой", "Россия", "Баян", "Адм. Макаров", "Богатырь", "Олег", "Аврора", "Диана", "Кагул", "Память Меркурия", "Прут", "Аскольд", "Варяг" - всего 14 ед.
Ну и всякая мелочь, вроде МЗ "Ладога" и "Нарова"..

Отредактированно Eustas (09.08.2013 21:00:32)

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #726227
Через две недели высадились под Чемульпо там разгромили два батальона РИА.. И как с этим бороться?

Вы считаете, что высадка и обратная посадка на корабли - практически моментальное действие? Любая высадка войск в случае перехода морем (не десант через речку или залив) и силой баталион и более (средства поддержки) потребуют на порядок большего времени для погрузки/выгрузки. Не получится моментально разгромить... Да и возможности авиации не сбрасывайте со счетов + действия москитного флота.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #726230
Вы можете полностью отрицать появление году так к 1930 оси Лондон-Берлин-Рим?

Так негласно так и было. Ещё и Токио в придачу. Только британцы предпочитали всегда воевать до последней капли крови... союзного солдата.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #726230
Погибла Франция!

Франция в теории - самодостаточная страна. Могла продержаться несколько месяцев, если бы в панику руководство не впало.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726235
Прежде всего то, что флот у России после смерти Николая II уже не в приоритете. Значит, угрозой построить больше своих кораблей, а не сохранить статус кво.

Это ещё ничего не дает. Найдут асимметричный ответ.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726235
которые еще не успеют окончательно устареть к 1934, она не будет спешить с постройкой новых лодок в конце 20-х- - начале 30-х.

Согласен.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726235
Что остается? Владивосток и Николаев.

Императорская гавань, Петропавловск я не стал бы сбрасывать со счёта как базу ПЛ, Находка, Посьет.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726235
До Британии же с севера ходить далековато, все топливо на переход истратят.

Немцы в ПМВ и не такой крюк делали... Задача простая - с минимальным контактом с ПЛО противника выйти на британские судоходные линии. От Мурманска это не настолько далеко, чем от Бергена или Вильгельмсгафена.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726235
а в военное дело ограничится эпизодическими появлениями английских крейсеров.

Вы все-таки мыслите от обороны, а я предлагаю - наступательную тактику. Зачем защищать то, что особой ценности не представляет? Я имею в виду траулеры/сейнеры от британских крейсеров в СЛОкеане? И не факт, что эти крейсера придут, как не факт, что найдут эти траулеры/сейнеры. А вот база для действий ПЛ, причем незамерзающая и не сильно далеко от Британских островов - самый раз. ПЛ не должны защищать берег, их задача - топить конвои, отдельные суда, военные корабли, ставить мины на судоходных маршрутах у вражеских берегов, короче - нарушать коммуникации, а не защищать свои.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726236
Будет ли Франция довольна новым устройством мира? Сильная Россия в Средиземном - угроза и французским интересам

Думаете, что запинают Россию? А тогда не надо подписывать ВД-22. И пусть кто что скажет! В ответ построить пару ТКРов с ВИ в 17 КТ и 280-мм ГК - пойдут навстречу.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726242
Так что "тройки" вполне обоснованы.

Действия парами тоже неплохо себя зарекомендовали в ПМВ.