Вы не зашли.
Вот так посмотрел на вооружение эсминцев и его изменения...
Исходить будем из того, что к середине 1940-го года советское руководство все же проанализировало тенденции продолжающейся "Второй Империалистической войны" и пришло к выводу о недостаточности пво новых эсминцев.
Констатировав задержку с внедрением универсальности главного калибра и приняв во внимание недопустимость перегрузки и снижение скоростных данных, решено по английскому опыту допустить уменьшение торпедного вооружения.
Вот каковы варианты решения?
Отдельно если исходить из имеемых образцов и с учетом их доступности/дефицитности и без учета оного.
Я полагаю, что придется снимать 2-й ТА. Заменить его по-хорошему парой 37-мм 70К побортно с эшелонированием (больше не поместится). А если с автоматами совсем туго (как оно и было?), то останется городить на борт по две "сорокапятки".
И, пожалуй, неплохо снять и кормовые 76-мм (или все же не стоит?) и заменить тремя 37-мм автоматами или батареей 45-мм (наверное, штуки 4 или 5 должны поместиться).
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726234
Констатировав задержку с внедрением универсальности главного калибра и приняв во внимание недопустимость перегрузки и снижение скоростных данных, решено по английскому опыту допустить уменьшение торпедного вооружения.
Оно у нас и так было минимальным.
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726234
Я полагаю, что придется снимать 2-й ТА. Заменить его по-хорошему парой 37-мм 70К побортно с эшелонированием (больше не поместится).
А где их взять? На 22.06.1941 на флоте меньше зенитных автоматов чем в 1917, всего 6. А, ну да, еще пара на Лембите и Калеве.
Две 76-мм уж никак не хуже чем 4-5 45-мм.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726243
Оно у нас и так было минимальным
В принципе, согласен. Два тройных - это нижний предел, как на тот момент. Но ведь других-то "резервов" не просматривается.
Или оставшийся ТА заменить на четырехтрубный. Благо, таковые имелись.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726243
А где их взять?
Вот и о том. Получается, что 45-мм - и сколько вместим?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726243
Две 76-мм уж никак не хуже чем 4-5 45-мм
Надо сравнивать огневую производительность. И действие снарядов учесть.
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726245
Но ведь других-то "резервов" не просматривается.
Почему не просматривается? Снимаете возвышенные орудия главного калибра, вот вам и место, и запас по весу.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #726246
Снимаете возвышенные орудия главного калибра, вот вам и место, и запас по весу
Если заменить нижние орудия спаренными, да еще и без прироста массы - тогда да... Утопия. А оставить корабль с двумя орудиями - и кому он тогда нужен такой?
Разве что уж совсем радикально - все 130-мм меняем на универсальные "сотки" (хорошо бы спаренные, да где их взять).
Но это уже волюнтаризм и чистое послезнание будет. И уж точно не эсминец (как его тогда понимали).
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726245
Или оставшийся ТА заменить на четырехтрубный. Благо, таковые имелись.
Но не производились уже.
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726245
Вот и о том. Получается, что 45-мм - и сколько вместим?
А сколько в РИ 37-мм автоматов влезало? Без снятия ГК и ТА. Другое дело, что толку от 45-мм мало.
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726245
Надо сравнивать огневую производительность. И действие снарядов учесть.
На память не скажу. У 76-мм ЕМНИП дистанционный взрыватель
Отредактированно Aley (09.08.2013 17:45:30)
и пришло к выводу о недостаточности пво новых эсминцев.
уже бесполезно. нефиг жадничать бло......... надо было Ленинграды строить
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726245
Надо сравнивать огневую производительность. И действие снарядов учесть.
Не забывайте о высотности.. В мемуарах командира Ташкента подробно расписана причина установки 4-й бащни с 76,2-мм спаркой
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726256
А сколько в РИ 37-мм автоматов влезало? Без снятия ГК и ТА. Другое дело, что толку от 45-мм мало.
До шести. На Шаумяна вообще 5 уместили..
Вооружение: (по «Незаможнику» на 1944 г.): 4 – 102/60-мм, 2 – 76/30-мм Лендера, 2 – 45-мм 21К, 5 – 37-мм 70К, 2 -20-мм Эрликон; 2 – 12.7-мм ДШК http://ussrfleet.1939-45.ru/esm_nov_shaum.php
На Гремящий меньше: 4 × 1 — 130-мм/50 Б-13
Зенитная артиллерия 2 × 76-мм 34-К,
2 × 45-мм 21-К,
2 × 12,7-мм пулемёта ДШК
К 1943:
2 × 76-мм 34-К,
4 × 37-мм 70-К,
2 × 12,7-мм пулемёта ДШК,
2 × 2 — 12,7-мм «Кольт-Браунинг»
На Сообрзительный больше:
Артиллерийское вооружение : 4 – 130/50-мм Б-13 – 2с, 2 – 76,2-мм зенитных орудия 34К, 7 – 37-мм зенитных автоматов 70К, 4 – 12,7-мм пулемета ДШК и 2 спаренных 12,7-мм пулемета Кольт-Браунинг.
А вот на Грозном:
Вооружение: 4 х 1 х 130/50 мм в установках Б-13-2,
2 х 1 х 76/55 мм в установках 34-К, 4 х 1 х 37 мм в установках 70-К, 2 х 12.7 мм
зенитных пулемета ДШК, 2 х 12.7 мм зенитных пулемета ДК
На Свирепом:
Вооружение: 4 - 130/50 в установках Б-13-2 , 2 - 76/55 в установках 34-К,
3 - 45/46 в установках 21-К (демонтированы к 1943 г.),
5 - 8 х 1 х 37/67.5 мм в установках 70-К, 4 - 12.7 мм пулемета ДШК,http://navsource.narod.ru/photos/03/274/index.html
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726250
А оставить корабль с двумя орудиями - и кому он тогда нужен такой?
А зачем ему больше? (нет, ну вообщем то понятно зачем "брони и артиллерии много не бывает") но это у вас не канонерка и не сторожевик, а вообще то эскадренный миноносец и основное его оружие, это торпеды. Крейсер, он все равно артиллерией не потопит, а однокласснику, если до арт дуэли дойдет и нескольких плюх из двух стволов достаточно будет.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726256
У 76-мм ЕМНИП дистанционный взрыватель
По-моему тоже. Очень важное преимущество. Значит, за неимением лучшего, 76-мм ценность представляют.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #726269
надо было Ленинграды строить
И что изменится? Лидеры имели практически те же зенитки. Хотя, места чуть больше и не так лимитированы веса.
Но проблема все равно актуальна. Разве что, ТА уже 4-трубные
> helblitter
Хорошо. И перегрузка со всеми последствиями. Да и в любом случае плюс еще 2-3-4 автомата и минус пулеметы - дело нужное и полезное.
А, кстати, на Западе пулеметы оказались малополезны уже в 1939-м. Вряд ли на БФ и ЧФ было по-другому. И все равно их сохраняли и даже добавляли. Только ли из-за отсутствия выбора?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #726269
же бесполезно. нефиг жадничать бло......... надо было Ленинграды строить
Согласен. Нарастить прочность за счет двухвальной схемы и уменьшения скорости.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #726310
А зачем ему больше? (нет, ну вообщем то понятно зачем "брони и артиллерии много не бывает") но это у вас не канонерка и не сторожевик, а вообще то эскадренный миноносец и основное его оружие, это торпеды.
Эсминец уже в конце ПМВ универсальный корабль. В том числе и артиллерийский.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #726310
Крейсер, он все равно артиллерией не потопит, а однокласснику, если до арт дуэли дойдет и нескольких плюх из двух стволов достаточно будет.
А сам получит плюх из 4-5, а то и 6.
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726319
По-моему тоже. Очень важное преимущество. Значит, за неимением лучшего, 76-мм ценность представляют.
Напомню, что на 30 и 48 по проекту даже 45-мм не было. Только 76 и ДШК в башенках.
Оппортунист написал:
Оригинальное сообщение #726319
Только ли из-за отсутствия выбора?
Скорее всего. Автоматы-то еще в производство не пошли. Кстати, одна из самых крупных глупостей в предвоенном строительстве флота.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726356
Скорее всего. Автоматы-то еще в производство не пошли. Кстати, одна из самых крупных глупостей в предвоенном строительстве флота.
В годы войны в сухопутных войсках стояли четверные пулеметы Максим и ни чего сбивали даже пикировщики. а из пулемет можно завесу вести против торпедоносцев.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726353
Эсминец уже в конце ПМВ универсальный корабль. В том числе и артиллерийский.
Проблема в том, что в данном конкретном случае, есть лимит на водоизмещение (ну скорее на размеры корабля) и исходя из лимита, чем то надо жертвовать.
Мое чисто дилетантское ИМХО, снять возвышенные установки, воткнуть на их место в качестве универсального калибра хотя бы сухопутные 85 мм зенитки, а на место 76 мм. универсалок 37, или 25 мм автоматы.( Пы. Сы. в качестве махрового послезнания на сьэкономленный вес разместить радар )
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726353
А сам получит плюх из 4-5, а то и 6.
опять же ИМХО, там скорее рулили кто кого первым обнаружит и количество кораблей.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #726256
На память не скажу. У 76-мм ЕМНИП дистанционный взрыватель
К началу войны МПУАЗО стояло на 1 (одном) корабле из всех лидеров и эсминцев. К концу на 5. А без него из 76 мм стреляли прицеливаясь "на глазок". Никакой дистанционный взрыватель тут не поможет. Нужны системы оптимизированные под стрельбу на глаз. Типа дшк, пусть даже 45 мм будет, все скорострельнее.
А вообще - докупить у итальянцев спаренных соток Минизини и поставить по паре на корабль, ну а остальное - ДШК и 45мм пока 70 К не настроят.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #726384
Мое чисто дилетантское ИМХО, снять возвышенные установки, воткнуть на их место в качестве универсального калибра хотя бы сухопутные 85 мм зенитки
Зенитки то можно, только ПУАЗО-3 на кораблях врядли работать будет, если только на месте.
Никакой дистанционный взрыватель тут не поможет.
Без МПУАЗ можно стрелять только методом неподвижных завес...........
Вкратце замеряем скорость цели. и ставим завесу на фикс.дальности Угле места цели............
Отредактированно Cobra (09.08.2013 23:18:36)
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #726410
Без МПУАЗ можно стрелять только методом неподвижных завес..........
Из 2 орудий эсминца больно жидкая завеса получится. Обычно для заградительного огня несколько батарей нужно. Да и снарядов на эсминце для такого огня нет.
Я не размышляю а говорю о том что я вычитал из учебника по ПВО 1950-х гг.
так называеться метод стрельбы и так стреляли....................
4*1 127-мм\38 или 4,5"\45 уневерсальные, снять 1ТА наверное можно, заменив второй 4трубный, но вот что взамен, с одной стороны пару зениток хочется побортно, а с другой стороны и бомбомет реактивный будет в доску. А в реале надо было на размерах не экономить. Ну был эсминец 33-34-узловым, так зато 2кт+ стандартного перевели бы их в разряд сильнейших. Правда нужно послезнание что с многочисленными британскими крейсерами или скоростными крл итальянскими столкнутся не прийдется, а на ТОФ-е к моменту войны с японией японский флот будет в большинстве на дне . а ошметки без топлива на якоре изображать зенитные батареи будут.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #726423
Я не размышляю а говорю о том что я вычитал из учебника по ПВО 1950-х гг.
так называеться метод стрельбы и так стреляли....................
Так я и не спорю. У меня -Зенитная артиллерия 1960 г. Третий вид стрельбы. Все то же самое. Только к семерке это не подходит. Слишком мало и орудий и снарядов. Поэтому, по моему, обе 34-К можно было снять. Сразу 10 т верхнего веса убираем и тонн 8 изпогребов. Только вот менять не чем. 4 по 45 добавить? Может и лучше
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #726426
4*1 127-мм\38 или 4,5"\45 уневерсальные
Замечательно было бы. Только их нету и никто не даст. Минизини вот наше все.
Если 76 мм на чтото менять то тока на 37 мм 70К
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #726379
В годы войны в сухопутных войсках стояли четверные пулеметы Максим и ни чего сбивали даже пикировщики. а из пулемет можно завесу вести против торпедоносцев.
Да сбивали и из винтовок. Но вы же не предлагаете взвод с винтовками на полубак?
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #726384
Проблема в том, что в данном конкретном случае, есть лимит на водоизмещение (ну скорее на размеры корабля) и исходя из лимита, чем то надо жертвовать.
Как раз у СССР лимита не было, Лондонское соглашение еще не подписали. Здесь скорее стремление к получению максимальной скорости, при заданной мощности.
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #726384
опять же ИМХО, там скорее рулили кто кого первым обнаружит и количество кораблей.
Ну без радаров обнаружат друг друга одновременно, если спать не будут. С количеством согласен, но его еще надо обеспечить. У нас же к началу войны только 37 новых эсминцев на 4-е флота.
Sergey написал:
Оригинальное сообщение #726393
А без него из 76 мм стреляли прицеливаясь "на глазок". Никакой дистанционный взрыватель тут не поможет.
Лучше чем ничего. Из 45-мм приходилось рассчитывать лишь на прямое попадание.
Sergey написал:
Оригинальное сообщение #726396
А вообще - докупить у итальянцев спаренных соток Минизини и поставить по паре на корабль
А они у них в то время производились?
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #726426
а на ТОФ-е к моменту войны с японией японский флот будет в большинстве на дне
А наши в базах замаскированными. Толку не больше чем от лежащих на дне японских.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #726435
Если 76 мм на чтото менять то тока на 37 мм 70К
Бофорс бы! (Крик души:()