Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65861
некто является примером "флотофила", несущего чушь о некоем корабле

Если я скажу, что некоторые, представляющие себя "мэтрами" иногда, ввиду отсутствия аргументов, откровенно пытаются передернуть и хамят, то это не значит ...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65861
Смешно и здесь - потому как речь идет о комплексе защиты, а все что моджете сделать вы - выдрать из нее один элемент, по которому "Ретвизан" лучше; наплевав на меньшую важность этого элемента.

Комплекс защиты характеризуется совокупностью отдельных элементов. Количественной оценки значимости их, увы, не дано. Ваши утверждения относительно преимуществ -не доказываются, а декларируются. Кроме лучшей защиты оконечностей все эти декларации представляются неубедительными. Против этого - лучшая защита от фугасов.
Учитывая данные из Инструкции Макарова утверждение Ваше о меньшей важности этого неубедительно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #65861
Считаете, что вам нагло врут - ради бога.

Не считаю. Но согласитесь, что фразы "Водоизмещение корабля D. На испытаниях dd.mm.yyyy при мощности машин H корабль показал скорость V" и "На испытаниях dd.mm.yyyy при водоизмещении D, мощности машин H корабль показал скорость V" все же не тождественны. Поэтому и хочется точную цитату.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68627
Кроме того, завал давал уменьшение амплитуды качки, а не ее плавности.

Вообще-то  и того, и того.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68627
А вот Полтавы, как Вы сами признаете (понятно, даже если очень хочется, трудно отрицать совершенно очевидные вещи)  к моменту гонки были в строю более двух лет.

Вы пишете так редко, что забываете свои же слова? Вы говорил о результатх, которые рояли показали в 1900. Сообщение 1126? напоминаю.
Но теперь вы уже про 1893-94, и с таким видом - будто всегда о них говорили. Несолидно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68632
А Вы не думаете, что подобное суммирование имеет такой же смысл, что и суммирование потерь во всех войнах за историю человечества?

То есть вам ссылки на боевой опыт нравятся только тогда, когда они вам удобны? Что имеем - то сравниваем. Размышления о меньших объемах и лучшей ПТЗ подтверждаются результатами. Но вам это удобно, вам нужны десятки попаданий - а без них вы будуте забивать на реал - и лепить свои домыслы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68632
В Ретвизане было более 1000 т воды

"Однако он не учел, что "Ретвизан" приянл около 2200 тонн воды".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68636
Хамить не надо. Мои бойцы ручками перетаскали больше снарядов, чем Вы ванн воды за свою жизнь использовали.

Хамство лишь в вашем воображении, а сколько ваши подчиненные чего перетаскали, похоже, на вашей способности выражать свои мысли и приводить и в соответствие с номенклатурой боезапаса если и отразилось, то не положительным образом. Иначе бы вы не писали пассажей в духе "раз не бронебойный, то фугасный".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68636
Путать теорию вероятности и "авось" для инженера более, чем странно.

Если вы собираетесь искупать общие недостатки за счет теории вероятности - то рассчитываете, что вам будет постоянно везти. Что теория вероятнсоти работать не будет - в общепринятом смысле. Это и есть "авось".
Если бы речь шла об отдельных недостаткиах - и преимуществах, и малой вероятности что несдостки скажутся - другой разговор. Но вы ведь стали говорить не об этом. И не понимать разницы между вероятностью и надеждой на везение для человека, подчиненные котрого таскали снаряды, а не кидали их как картошку - более чем странно, да.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68642
то это не значит ...

И чего это вы так остро восприняли совершенно отвлеченный пример?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68642
Кроме лучшей защиты оконечностей все эти декларации представляются неубедительными.

Конечно, ведь большая толщина верхнего пояса, отсуствие дырок в защите (повторяю- когда снаряд может добраться до важных частей пробив брони куда меньше, чем приведено в общих характеристиках), незащищенная крыша батареи Ретвизана - это чистые домыслы. Матушки-реальности - но все одно домыслы. Ну и результаты реальных попаданий - это тоже домыслы. Они, правда, не вписываются в ту теорию вероятности, котрой вы собирались искупать недостатки... то тем хуже для реальных результатов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68682
В первом случае я явно указал, что это результат моих вычислений и основанных на них выводах.

"Очень рыхлая насыпка"  - это у вас такие вычисления? Признайте уже, что сказали ерунду, а цифры, на которые вам указали - верны, и забудем.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68682
Во втором отметил, что не помню, где читал.

"И тут мне такая карта поперла..."

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68685
Поэтому и хочется точную цитату.

Еще раз - это давалось из таблиц по испытаниям. Если вам угодно считать, что водоизмещение из таблицы относится к одному случаю, скорость - к другом, мощность - к третьему... Ну кто я такой, чтобы указывать на несообразность такого подхода.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68687
Итак, признаем, что увеличение массы, если будет, то крайне незначительное.

Итак признаем, что вы один раз соврали, второй раз из нескольких причин возрастания массы оставили одну. Да уж, корректнее не придумаешь...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68687
А, учитывая то, что чертежи тогда были много менее подробными

Вообще-то чертежи именно клепки набора и обшивки вполне имелись. Не говоря уж про размеры тех же книц.

Отредактированно Kimsky (22.05.2009 13:26:42)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68616
3500 м = 19 каб. Стрелял он, в реальности, однако, в основном, с больших расстояний. И весьма эффективно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68616
"Относительно рода снаряда могу сказать, что на дистанциях до 25 кабельтовых выгоднее стрелять фугасными снарядами из всех орудий. На дистанциях меньших можно употреблять и бронебойные снаряды и фугасные в следующей последовательности: 10 и 12 дм - 25 каб, 8 дм - 20 каб, 6 дм - 15 каб, 120 мм - 10 каб" (Морск Сборник, №7, 1912, неоф., с.141-142)

Так Вы уж определитесь, что для Вас весомей - инструкции или реальные ситуации.

Если брать последние, то реально при Шантунге японцы выпустили 279 бронебойных 12" снарядов из общего числа в 603. Как видими, далеко не чисто "фугасная" стрельба (в отличие, скажем, от Цусимы. Почему произошла смена - не знаю, видимо, сказались проблемы с преждевременными разрывами снарядов). Результатом было полноценное пробитие 102-мм гарвея Победы, холинг 229-мм гарвея той же Победы (из брони выбита пробка, снаряд взорвался при прохождении) и откол угла 229-мм гарвеевской плиты на Пересвете.
По итогу - имеем снаряды, вполне себе "работающие" по броне. И снаряды, для которых существенно, попадут они в 152-мм или 200-мм крупповскую плиту (верхние пояса Ретвизана и Цесаревича), в 51-мм или 120-170-мм броню (оконечности Ретвизана и Цесаревича) и в 127-мм или 152-мм броню (казематы Ретвизана и башни СК Цесаревича). Во всех случаях Цесаревич будет иметь преимущество.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #68642
Против этого - лучшая защита от фугасов.

Точнее будет сказать - лучшая защита от 6" фугасов, попадающих в оконечностях выше 2 м от ВЛ.
Потому как защита от 8"-12" фугасов, попадющих в оконечности в пределах 2 м от ВЛ, у Ретвизана - хуже.
А то, что через пролом типа того, что был у Шантунга на Ретвизане, полученный по ВЛ, воды поступит больше, чем даже через "амбарные ворота" с нижней кромкой в 2 м от ВЛ - достаточно очевидно, по-моему.
Далее, туда же - защита орудий и расчётов СК от осколков тех самых фугасов тоже хуже. Примеры уже приводились не раз и не два.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #65888
Имеем почти аккурат 0,8 т на кубометр угольной ямы.

Из Виноградовской "Славы":
Общий объем 12 угольных ям ... составлял около 1330 м3, вес помещавшегося в них угля (данные относятся к "лучшему кардиффскому углю"), без заполнения рукавов составлял 1128 т (с рукавами 1158 т)".
Т.е. 0,85-0,87 т/м3 выходит по кардифу.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
Что имеем - то сравниваем.

Сравниваем. Но не забываем о таких понятиях статистики, как "репрезентативность выборки" и т.п.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
вы будуте забивать на реал - и лепить свои домыслы.

Лепите Вы, свои хамские фразочки.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
"Однако он не учел, что "Ретвизан" приянл около 2200 тонн воды".

Можно ссылку?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
Иначе бы вы не писали пассажей в духе "раз не бронебойный, то фугасный".

1. "Пассажи в духе" - это у Вас. Я этого не писал. И "учите материальную часть". Номенклатуру боеприпасов для орудий обр.1877 от 12дм до 6дм к РЯВ на РИФ изучите. Байки про существование совершенно бесполезных сегментных и тем паче чугунных снарядов, не принимаются.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
Еще раз - это давалось из таблиц по испытаниям.

Мне было бы любопытно увидеть точную цитату. Но не хотите давать, не надо.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
ведь большая толщина верхнего пояса

И меньшая его высота. И большая площадь незащищенного борта.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
"Очень рыхлая насыпка"  - это у вас такие вычисления? Признайте уже, что сказали ерунду, а цифры, на которые вам указали - верны, и забудем.

А, может, не будем торопиться?

anton написал:

Оригинальное сообщение #69162
Из Виноградовской "Славы":
Общий объем 12 угольных ям ... составлял около 1330 м3, вес помещавшегося в них угля (данные относятся к "лучшему кардиффскому углю"), без заполнения рукавов составлял 1128 т (с рукавами 1158 т)".
Т.е. 0,85-0,87 т/м3 выходит по кардифу.

Вы не находите, что это очень похоже на результаты моих вычислений?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #68730
"И тут мне такая карта поперла..."

А Вы, сударь, хам, однако.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #69119
И то - учитывая что у "Цесаря" в носу пояс возвышается над ВЛ заметно больше, чем на 2 метра - с оговоркой.

Не вижу причин для оговорки. У миделя, где также очень важна высота защиты - 2 м.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #69107
реально при Шантунге японцы выпустили 279 бронебойных 12" снарядов из общего числа в 603. Как видими, далеко не чисто "фугасная" стрельба

"Чистыми", т.е идеализированными бывают только модели. А в реале чуть более 50% - фугасные снаряды, от которых борт Ретвизана защищен лучше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #69104
Реальные бои если не всегда, то в большинстве случаев имеют совсем иной характер - сильнейший пытается принудить слабейшего к невыгодному бою, что в свою очередь приводит к тому, что весь бой или часть его проходит в условиях погони на острых курсовых углах.

Не могу согласиться. Даже в условиях погони противник приводится доворотами на достаточно удобный курсовой угол. В противном случае - Цусима, в лучшем случае Шантунг. Иессен, имея более слабые силы, далеко не всегда находился на столь устрых курсовых углах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #72691
Но он ведь имел в виду 76мм броню казематов ПМК "Орла", а не 51мм броню оконечностей "Ретвизана".

Он ещё и калибр попавших снарядов завышал нехило.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72653
Но не забываем о таких понятиях статистики, как "репрезентативность выборки" и т.п.

В данном случае не забываем о пдтверждении умозрительныз выводов реальными результатами.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72653
Лепите Вы, свои хамские фразочки.

НУ, что вы там делаете со своими домыслами - дело, конечно, ваше...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72653
Можно ссылку?

В Гугле забанили? Ведь посик на эту фрауз вообще-то дает ответ на раз Но вообще - МК-шный "Ретвизан".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72653
Я этого не писал.

Вы вполне четко прописали - не фугасный - так бронебойный. С чего разговор и начался. Так что не надо, а то мне ведь сообщение найти будет не в лом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72653
Байки про существование совершенно бесполезных сегментных и тем паче чугунных снарядов, не принимаются.

Сударь, вы лучше объясните - что за вражина собирается обстреливать русский коарбль снарядами состоящими на воорудении РИФ? Или придется ведь признать, что опять ерунду спороли.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72660
Вы не находите, что это очень похоже на результаты моих вычислений?

Вы сами посмотрите на результаты своих вычислений.

Вы сказали - "Рискну предположить, что средняя плотность угля даже насыпом, больше, чем у нефти. Так, что при данном объеме..."
Вам сказали - меньше.
Вы приняли за плотность нефти 0.9; при этом  указали 0.9 для угля как рыхлую насыпку - с явным намеком что это минимальная граница...
Теперь вы берете даже верхнюю найденную границу для угля - 0.85-0.87, которая вам уже не понравилась тогда, когда я приводил те же самые 0.85 как максимум - в сообщении №959. И говорите, что это похоже на ваши вычисления.
То есть предельное значение, таки все одно меньшее чем ваша "очень рыхлая насыпка", объявляется вами доказывающим ваше утверждение о большей плотности угля в сравнении с нефтью.
И вам еще хватает наглости говорить о чьем то хамстве - после такой то демонстрации своей "честности" и корректности"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72655
Изначално физически не представляется, что дополнительное воздействие от захлеста водой завалов приведет к повышению плавности качки.

Ну, поскольку я не могу на форум привести своих преподавателей - а вы явно попросите точных цитат, если не  сканов с их дипломов - то пусть вам представляется.
Но вообще-то вы бы могли обойтись своей головой и определением плавности качки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72660
И меньшая его высота. И большая площадь незащищенного борта.

Уже не раз говорилось, что наиболее опасны затопления по ВЛ, сквозь пробоины по ВЛ. А не "заплескивания". И что даже корабли с не слишком высоким поясом - или сильно "утопленным" поясом - держались весьма подолгу. А вот с дырами по ВЛ - увы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72660
А Вы, сударь, хам, однако.

Вы повторяетесь.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72676
Не вижу причин для оговорки. У миделя, где также очень важна высота защиты - 2 м.

Ну да, для вас 9-10%  - приемлемая точность, не так ли? И то, что у вас погрешность всегда в одну сторону - удобную вам - свидетельствует исключительно о вашей корректности и беспристрастности. Не говоря уж, что вообще-то заливает в первую очередь нос...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72666
Когда Вы обвиняете человека во лжи, будте добры говорить конкретно, в чем.

Ну, коли вам угодно. Вы приписали мне такие слова:
"замена кузнечной сварки на клепку заметно увеличит массу корпуса". Это - вранье, я такого не говорил.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72676
Не вижу причин для оговорки.

"С оговоркой" значит не "нет, все не так", а "Не совсем так, еще и так". А поскольку вы сами же пишете, "где также очень важна высота" - это как раз подпадает под второе определение. То есть либо опять пишете с расчетом на то, что ваша подтасовка прокатит незамеченной, то ли пргосто не понимаете что такое "с оговоркой".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72676
А в реале чуть более 50% - фугасные снаряды, от которых борт Ретвизана защищен лучше.

От которых лучше защищена некая полоса на приличном удалении от ВЛ. Что у Ретвизана лучше защищена полоса шириной в 2.17-2.9 метра у ВЛ - и ниже ВЛ, конечно, надеюсь вы и сами не верите.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72676
Даже в условиях погони противник приводится доворотами на достаточно удобный курсовой угол.

То есть приходится менять курс и снижать вероятность отрыва. По сути ваше предложение - отказ от прорыва, и вступление в бой на более-менее параллельных курсах. Да уж, "гибкость использования" на уровне...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #72676
Иессен, имея более слабые силы, далеко не всегда находился на столь устрых курсовых углах.

Ну так простите - его банально догнали. И вышли на тот самый выгодный для себя угол.

Отредактированно Kimsky (29.05.2009 16:16:01)

Мне нравятся оба корабля,но преподаватели кафедры теории корабля нам в институте хвалили форму корпуса и мореходные качества бр"Бородино",которые по их мнению были лучшие среди броненосцев РИФ."Цесаревич" прототип этого проекта.
Для сопоставления броневой защиты обоих кораблей можно порекомендовать метод "наложения";на схему корабля с указанием мест попаданий снарядов накладывается калька схемы второго корабля в одном масштабе.Таким образом попадания переносятся на другой корабль.Далее можно анализировать.
Надеюсь Вам это поможет.

Отредактированно han-solo (29.05.2009 14:53:49)