Сейчас на борту: 
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 83 84 85 86 87 … 97

#2101 12.08.2013 12:51:10

neodoro
Гость




Re: Пересветы

1

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #727202
При том что во-первых Баян все-таки дальний разведчик.

С каких данных Вы делаете такой вывод? С чего вдруг?

#2102 12.08.2013 15:27:13

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #727202
При том что во-первых Баян все-таки дальний разведчик. Во-вторых - а что разве при Урусане ему тоже делать было нечего? Того отправил Камимуру пасти ВОК с четырьмя крейсерами, а что бы он делал если бы во Владике и Баян был - послал бы еще Асаму и Якумо?

Баян эскадренный дальний разведчик, с такими же задачами, что и Аскольд к примеру, только бронированный. НО НЕ РЕЙДЕР. В отличии от Рюриков и даже Пересветов. Если вдруг Баян окажется во ВЛВ, то Того отправит 5-6 Асам под ВлВ. Под ПА Асама-Якумо были именно как анти-Баян. Ибо БрКр Баян при отсутствии БрКр при собачках - расшвыривал бы собачек, срывая Того дозоры и разведку под ПА \разумеется если не брать в расчет минную обстановку и пассивность Витгефта\.
Урусан - операция не входящая в прямые задачи Рюриков. Их отправили туда встречать прорвавшеюся 1ТОЭ. То что Рюрики оказазались дезинформироваными своим командованием и привело к Урусану. Причем тут Баян и ВОК - объясните: с какой целью вдруг Баян будет в ВОК? Брандвахтой ВлВ, когда Рюрике в рейде? Или вожакаом Мн? Максимум сбегать до Цусимы, стрельнуть, взбодрить Камимуру и бежать домой пока уголь не кончился.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #727202
veter, то что вы написали тоже можно назвать послезнанием и альтернативой.

Можно альтернативой. Но вот послезнания у меня минимум. Русское командование просто тупо смотрело что будет или очень долго раскачивалось от 18декабря, когда Гарибальдийцы резко рванули в Японию. Двусмысленности у японцев уже нет, а вот ответных шагов от русского командования не последовало.  Хотя могли быть. При этом называть послезнанием любое решение \при бездейственном реале\ - некорректно.

Отредактированно veter (12.08.2013 15:32:43)

#2103 12.08.2013 16:44:31

ВАЛХВ
Гость




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #727360
Причем тут Баян и ВОК - объясните: с какой целью вдруг Баян будет в ВОК? Брандвахтой ВлВ, когда Рюрике в рейде? Или вожакаом Мн? Максимум сбегать до Цусимы, стрельнуть, взбодрить Камимуру и бежать домой пока уголь не кончился.

Угля-то можно и по более нормы подгрузить. Разумеется, Баян с Рюриками в рейд в ТО не сможет сплавать, но до корейского пролива спокойно. А они дальше Цусимы разве много ходили? А если Асама и Якумо из Желтого моря будут откомандированы, тогда русские адмиралы глядишь 10 июля, увидев, что у Тогова всего 6 кораблей, не вернуться назад под артобстрел гаубиц, а пойдут на прорыв. В целом и общем, что лучше - стояние Баяна в П-А бассейне до бесславной гибели или участие в активных операциях ВОК? Мне больше второе нравится. Только вот сомнение есть, что Того все 2 Асамы откомандирует. Ему очень стремно оставаться с русской эскадрой в численном соотношении 1 : 1.

#2104 12.08.2013 17:06:25

ВАЛХВ
Гость




Re: Пересветы

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #727230
ВАЛХВ, Пересветы строились по программе усиления флота на Дальнем Востоке. При этом получилось так что строительство Осляби несколько запоздало, и ее орудийные установки решили передать на Ростислав. Если бы не эта свистопляска с артустановками то Ослябя мог оказаться на ДВ гораздо раньше.

Благодарю за интересную информацию. Оказывается все-таки были возможные управленческие решения, чтобы пропихнуть Ослябю на ДВ к сроку. В конце концов что там такое горит на ЧМ, чтобы Ростислав не может подождать своего ГК?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #727202
Собственно ВОК единственный который осуществлял хоть какие-то активные действия - было бы у него больше кораблей, то и сделал бы больше.

+100!

#2105 12.08.2013 17:33:23

Aley
Гость




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #727202
ВАЛХВ, Пересветы строились по программе усиления флота на Дальнем Востоке. При этом получилось так что строительство Осляби несколько запоздало, и ее орудийные установки решили передать на Ростислав. Если бы не эта свистопляска с артустановками то Ослябя мог оказаться на ДВ гораздо раньше.

Это как? Учитывая, что "Ростислав" был заложен раньше "Осляби", а следовательно и артиллерия для него была раньше заказана?

#2106 12.08.2013 22:12:29

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #727381
Угля-то можно и по более нормы подгрузить.

Конкретнее пожалуйста: куда и сколько без снижения боевых возможностей. Асамы например без полного запаса ходили, Диана имела уголь, но... проблема с перевалкой. Ситуация схожая с Асамами.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #727381
А они дальше Цусимы разве много ходили

А ВОК ходил как взбредет Иессену? Или выходил согласно приказам комфлота Алексеева-Макарова-Скрыдлова? 

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #727381
В целом и общем, что лучше - стояние Баяна в П-А бассейне до бесславной гибели или участие в активных операциях ВОК?

Тогда берите шире - ВСЮ ТОЭ во Владик ДО ВОЙНЫ!!! Но это махровое послезнание, равно как и Ваш пример с Баяном. С какой стати его в ВОК? По какому основанию?

#2107 13.08.2013 15:32:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Пересветы

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #727293
    Алексей Соловей написал:

    Оригинальное сообщение #727202
    При том что во-первых Баян все-таки дальний разведчик.

С каких данных Вы делаете такой вывод? С чего вдруг?

Так и заказывали..
Далее следовало очень важное заявление, прямо определявшее идею будущего «Баяна», о том, что в соответствии с «утверждённым и июле 1895 г. планом судостроительных работ на предстоящее семилетие (с 1896 по 1902 г.) и принимая во внимание настоятельную потребность для нашего флота в крейсерах, предполагается заказать суда именно этого рода, причём крейсера эти должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судамиhttp://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html

veter написал:

Оригинальное сообщение #727360
объясните: с какой целью вдруг Баян будет в ВОК?

откроет линию Владивосток-Порт-Артур, будет прорывателем блокады..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2108 13.08.2013 16:17:38

ВАЛХВ
Гость




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #727529
Тогда берите шире - ВСЮ ТОЭ во Владик ДО ВОЙНЫ!!! Но это махровое послезнание, равно как и Ваш пример с Баяном. С какой стати его в ВОК? По какому основанию?

А зачем всю в Владивосток, если империя заняла Порт-Артур? Кто его будет защищать? Тогда его и занимать не надо, отдать в 95-м другу Вилли и пусть у него голова болит, как его от самураев защитить. А мы поторгуемся, на каких условиях ему помогать. Или вообще не будем, по обстоятельствам. А Баяну место в ВОК для придания ему большей боевой устойчивости. Потому что ВОК на фоне крейсеров-терминаторов потенциального противника откровенно слаб. Ну, нет больше в ТОЭ броненосных крейсеров, пригодных для боя с броненосными неприятельскими крейсерами. Во многом, конечно, тяжкий компромисс. Но на бесптичье сами знаете, что соловьем бывает. А ради шанса, что в бою 4 на 4 Рюрик не потонет, стоит все броненосные крейсера собрать в единый кулак. А Богатырь махнуть на Боярин.

veter написал:

Оригинальное сообщение #727529
Конкретнее пожалуйста: куда и сколько без снижения боевых возможностей. Асамы например без полного запаса ходили, Диана имела уголь, но... проблема с перевалкой. Ситуация схожая с Асамами.

У Крестьянинова и Молодцова написано, что с нормальным запасом угля в 750 тонн запас хода у Баяна был 2325 миль. Максимальный запас - 1046 тонн. В справочнике Сулиги полная загрузка угля дается в 1200 тонн и дальность 3900 миль экономическим ходом. Кто правее, не берусь судить. Угля в мешках вряд ли можно взять в помещениях более 100 тонн, чтобы переваливать его по выходу из Владивостока руками сверхкомплектных матросов. У Золотарева, Козлова в таблице расстояний на ТВД показано 550 миль от Владивостока до Симоносеки. От него до о.Квельпорт уже рукой подать.  От П-А до Симоносеки 680 миль. Иначе говоря, Баян везде, где реально был ВОК ( кроме ТО-рейда) способен сплавать. Если ошибаюсь, пусть меня поправят.

veter написал:

Оригинальное сообщение #727529
А ВОК ходил как взбредет Иессену? Или выходил согласно приказам комфлота Алексеева-Макарова-Скрыдлова?

Приказ есть приказ. Но Иессен, на мой взгляд, выполнял приказы осторожно и осмотрительно с пониманием, что в бою с Камимурой ему лавров не стяжать. Возможно, и матросские души жалел, коих в РЯВ губили направо-налево. В полном соответствии с правилом "береженого Бог бережет", ВОК здорово везло. Но когда дали приказ идти 1 августа прямо в пасть броненосную, пошёл. При таком боевом порядке

1.Россия
2.Громобой
3.Рюрик
4.Баян

флагману ВОК было бы идти на схватку в Корейском проливе гораздо веселее.

#2109 13.08.2013 19:39:31

Kidd
Участник форума
Сообщений: 2018




Re: Пересветы

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #727293
С каких данных Вы делаете такой вывод? С чего вдруг?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #727799
Так и заказывали..

Как всегда неправильное произвольное цитирование, в отрыве от контекста и вводящее в заблуждение.
Ране в статье говорилось следующее:
Законодательной основой постройки «Баяна» стала кораблестроительная программа «Для нужд Дальнего Востока», обязанная своим появлением резкому усилению соперничества с Японией в середине 90-х гг. XIX столетия. В связи с переносом, начиная с 1896 г., центра тяжести активной русской политики с Запада на Тихий океан, где изведавшая вкус победы над континентальным Китаем островная Япония готовилась к новому натиску на материк, в Морском министерстве озаботились разработкой планов создания морской группировки для отстаивания интересов империи в дальневосточных водах. 12 декабря 1897 г. в Петербурге на квартире управляющего Морским министерством вице-адмирала П.П. Тыртова состоялось совещание высших адмиралов, обсуждавших вопрос «об усилении кораблестроительной деятельности ввиду могущих возникнуть осложнений на Дальнем Востоке». Встреча носила характер консультаций, целью которых было определение состава и численности российских военно-морских сил перед лицом японской экспансии. Исходя из возможностей государства, участники совещания пришли к выводу о необходимости скорейшего переориентирования кораблестроительных программ в направлении усиления эскадры Тихого океана. Потребный состав дальневосточных морских сил, принимая во внимание параметры текущей японской «10-летней программы пополнения флота» (срок завершения - 1903 г.), определили в 10 «линейных броненосцев», 5 броненосных крейсеров, 10 крейсеров-разведчиков 1 ранга (водоизмещением не свыше 6000 т), стольких же в 2500 т, а также 36 эскадренных миноносцев.
Эти выводы были официально оформлены на совещании 9 высших флагманов и администраторов флота, состоявшемся под председательством генерал-адмирала 27 декабря 1897 г., на котором было рекомендовано сосредоточить к 1903 г. в Тихом океане флот вышеуказанного состава. Это было существенно больше, нежели создавалось по программе 1895 г., поэтому в начале 1898 г. Николай П, весьма заинтересованно относившийся к росту российского военно-морского присутствия в тихоокеанских водах, утвердил чрезвычайную программу пополнения флота «Для нужд Дальнего Востока», по которой до 1902 г. предстояло построить недостающие 5 линкоров, 5 крейсеров 1 ранга и другие корабли. На выполнение программы ассигновывалось 90 млн. рублей. Вскоре программы 1895 и 1898 гг. были слиты в одну.
Среди кораблей этой программы первоочередной интерес для настоящего исследования представляют 5 крейсеров-разведчиков 1 ранга, поскольку именно в составе этой пятёрки в итоге создавался «Баян». Он, однако, стал принципиальным отличием от своих четырёх собратьев, проектирование которых осуществлялось в русле совершенно отличной концепции, на чём следует остановиться несколько подробнее - это объясняет то, почему «Баян» так и остался в одиночестве.
Идея 6000-тонного крейсера была компромиссным итогом обоих состоявшихся в декабре 1897 г. совещаний, где верх одержало мнение большинства высших адмиралов (В.П. Верховского, Н.М. Казнакова, И.М. Дикова, С.П. Тыртова, С.О. Макарова и Ф.К. Авелана) о необходимости наличия при эскадре линкоров дальних бронепалубных разведчиков с высокой скоростью хода. «Программой для проектирования крейсера до 6000 т водоизмещением», составленной МТК в марте 1898 г. на основе общего мнения адмиралов и предложенной для международного конкурса, задавалась скорость в 23 уз на 12-часовом непрерывном ходу и основное вооружение из 12 6" и 12 75мм орудий при шести торпедных аппаратах. Крейсера с подобными характеристиками значительно превосходили как неудачную «Диану», так и подавляющее большинство бронепалубных крейсеров других флотов. Однако эти характеристики, основанные на противоречивой оценке опыта применения крейсеров в японо-китайской войне 1894-1895 гг. и на лучших достижениях в скорости хода, оказались невыгодными с оперативно-тактической точки зрения и не учитывали мирового прогресса в кораблестроении. При сравнительно больших размерах российские крейсера 1 ранга получили слабую защиту корпуса (броневая палуба со скосами толщиной 60-75 мм), которая не обеспечивала достаточную боевую устойчивость в эскадренном сражении. К тому времени в Англии и Франции была развёрнута серийная постройка больших (8-14 тыс. т) быстроходных (21-23 уз) броненосных крейсеров, которые могли эффективно действовать в разведке и поддерживать в бою свои броненосцы.
А теперь главное:
Исчерпывающая оценка типа отечественного бронепалубного крейсера в 6000 т дана историком кораблестроения P.M. Мельниковым:

«Слишком сильные против имевшихся у Японии 3000-тонных крейсеров 2 класса, но явно уступавшие башенным броненосным крейсерам с 8" артиллерией, 6000-тонные крейсера могли появиться лишь в результате многостороннего компромисса. С одной стороны, они вполне соответствовали сохранявшей своё влияние идее крейсерской войны, эффективной против государства с развитой морской торговлей. С другой стороны, как показал опыт японо-китайской войны 1894-1895 гг., крейсера, вооружённые достаточно крупной (калибром 6"-8") и скорострельной артиллерией, оказались способны наносить поражение и броненосцам. Наконец, достаточно высокая скорость и мореходность позволяли им нести разведочную и посыльную службу при эскадре. Боевая устойчивость таких крейсеров в столкновении с броненосными кораблями обеспечивалась, по мнению МТК, за счёт сочетания броневой палубы с усовершенствованной системой подразделения корпуса на отсеки и автономным принципом размещения и действия в них водоотливных средств... При этом, однако, игнорировалась защита личного состава, который в ходе боя при отсутствии брони был обречён на значительные потери.

Первоначально техническим заданием на проектирование новых крейсеров предусматривалось установить на них по 2 8" орудия, однако генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал (как он ранее проделал это с крейсерами типа «Диана») заменить их «для однообразия» на 6"... С мнением известных руководителей флота, в частности, адмиралов А.Б. Асланбекова и С.О. Макарова генерал-адмирал не посчитался. Поэтому новые корабли не имели возможности «достать» с предельного расстояния убегающего противника или удачным выстрелом отбиться от грозного преследователя».17 Решение адмиралов о начале постройки бронепалубных «эскадренных разведчиков» не стало провидческим. Не оправдавшая себя временем, шедшая вразрез с мировыми тенденциями крейсеростроения доктрина стала прямо повинной в том, что приоритеты создания отечественных эскадренных крейсеров оказались искажёнными в самый канун приближающихся решительных событий на Востоке.
А вот как звучит поллностью абзац,из которого вырваны слова :
Для начала П.П. Тыртов проинформировал собравшихся, что «денежные средства Морского министерства позволяют приступить к постройке ещё одного или двух новых судов, около 6000 т водоизмещения, но т.к. в настоящее время в России не имеется свободных для этого эллингов, то государю императору благоугодно было разрешить заказать намеченные суда за границей, соизволив указать в то же время, чтобы заказ этот был сделан во Франции». Далее следовало очень важное заявление, прямо определявшее идею будущего «Баяна», о том, что в соответствии с «утверждённым и июле 1895 г. планом судостроительных работ на предстоящее семилетие (с 1896 по 1902 г.) и принимая во внимание настоятельную потребность для нашего флота в крейсерах, предполагается заказать суда именно этого рода, причём крейсера эти должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами.
Плэтому эти слова относились к  так называемым бронепалубным крейсерам,а не к броненосному крейсеру.
А почему решили заказать именно во Франции будущий Баян лучше прочитать самому,т.к. итак слишком большая цитата.
Особенно интересны данные цена на тонну водоизмещения крейсеров и броненосцев, а также сравнение Паллады с Эсмеральдой
http://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap03.html


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

#2110 13.08.2013 20:08:59

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #727829
Максимальный запас - 1046 тонн. В справочнике Сулиги полная загрузка угля дается в 1200 тонн и дальность 3900 миль экономическим ходом.

Когда-то в рамках соответствующей ветки просчитывали реальную дальность плавания различных Кр. Паспортные ТТХ условны, например ВОК ходил не по "паспорту", а вскоре после ВлВ давал пары для полного хода. Расход угля возрастал, но зато Кр гарантированно в любой момент могли дать ПХ.  Отсюда и проблема нехватки кочегаров, на 3-ю смену, которых кое-как Иессен наскреб по ВлВ.   

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #727829
Угля в мешках вряд ли можно взять в помещениях более 100 тонн, чтобы переваливать его по выходу из Владивостока руками сверхкомплектных матросов.

Давайте конкретно: предложили взять уголь и сверхкомплектных матросов - куда засунем уголь и матросов поселим? Есть места на примете?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #727829
Потому что ВОК на фоне крейсеров-терминаторов потенциального противника откровенно слаб.

Потому что Кр-терминаторы типа Асама использовались для конкретной задачи прикрытие перевозок с базированием на о. Цусима, от своей базы шибко далеко в этот период не убегали, за ВОК до самого ВлВ не гонялись. Т.е. скажем так использовались по прямому назначению. Далеко не всегда удачно, одному японскому адмиралу даже жители Японии дом пожгли.
Задачи ВОК вначале ставились исходя из довоенных планов \большой Кр войны не предусматривавших\, в ходе войны задачи ВОКу корректировались. Довольно неплохо. И Кр-терминаторы типа Асама ничего поделать не могли, пока ВОКу была поставлена задача, ну никак не в ходившая в "компетенцию" Рюриков. Вдобавок еще Россия немножко поломалась накануне. Этот факт Вы учитываете предлагая усилить ВОК Баяном и соответственно Камимуру еще 1-2 БрКр?
  Продолжи ВОК свою именно Кр деятельность дальше, т.е. не будь Урусана, об терминаторских способностях Асам возможно говорили по-другому.

Отредактированно veter (13.08.2013 20:17:39)

#2111 13.08.2013 20:19:38

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #727799
откроет линию Владивосток-Порт-Артур, будет прорывателем блокады..

Согласен. Может из ВлВ активнее будет, чем из ПА во ВлВ.

#2112 13.08.2013 20:33:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Пересветы

Kidd написал:

Оригинальное сообщение #727909
Плэтому эти слова относились к  так называемым бронепалубным крейсерам,а не к броненосному крейсеру.

Учите матчасть..
Задачи Баяна -дальняя разведка в интересах эскадры, но Богатыри оказались дешевле..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2113 13.08.2013 21:12:17

Kidd
Участник форума
Сообщений: 2018




Re: Пересветы

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #727952
Учите матчасть..Задачи Баяна -дальняя разведка в интересах эскадры, но Богатыри оказались дешевле..

Это вам не помешало бы поучиться и заодно цитаты не вырывать из контекста,показывая свою вумность *hysterical*


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

#2114 13.08.2013 22:06:46

ВАЛХВ
Гость




Re: Пересветы

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #727799
откроет линию Владивосток-Порт-Артур, будет прорывателем блокады..

Тоже интересная мысль. Пусть блокаду не прорвут, зато заставят японцев метаться на 1000-мильном плече.

#2115 13.08.2013 22:35:41

ВАЛХВ
Гость




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #727931
Этот факт Вы учитываете предлагая усилить ВОК Баяном и соответственно Камимуру еще 1-2 БрКр?

Еще один- два БрКр это момент факультативный, будет не будет. Бомбить Владивосток и так 5 асам приходило. Осмелеет ли Того в канун генерального сражения себя ослабить, большой вопрос? А осмелеет, артурские адмиралы тоже посмелее будут. В целом хуже-то
не будет. Много там в П-А Баян разведкой занимался? Нередко делал дела. которые и богиням под силу.

#2116 13.08.2013 23:33:42

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #728031
Осмелеет ли Того в канун генерального сражения себя ослабить, большой вопрос?

У Того вообще-то стояла задача №1 - не дать русским перерезать перевозки. Ни в Цусиме, ни в ЖМ. Ген сражение для него дело десятое, он в него особо и не рвался, справедливо полагая, что ему нужен флот для встречи 2ТОЭ, а 1ТОЭ из осажденного ПА никуда не денется в случае его взятия с суши. И в бой он пошел 28.07 \3-я фаза, сближение\ только когда убедился, что русские всерьез уходят из осажденного ПА.
Кстати у Того хоть какой резерв имеется Чин-Иен + Шимы, а вот Камимуре 4 против 4 уже сложно будет обеспечить прикрытие Корейского пролива.
В отношении "смелости" ВКВ - да не будет он смелее. Ему Ясима все снилась в линии японцев, а тут 2 БрКр, да и как ВКВ узнает ушли они к Камимуре или нет?

#2117 14.08.2013 00:15:27

ВАЛХВ
Гость




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #728068
В отношении "смелости" ВКВ - да не будет он смелее. Ему Ясима все снилась в линии японцев, а тут 2 БрКр, да и как ВКВ узнает ушли они к Камимуре или нет?

10.07. они вышли и увидели эскадру Того в полном комплекте и вернулись восвояси.

veter написал:

Оригинальное сообщение #728068
Кстати у Того хоть какой резерв имеется Чин-Иен + Шимы, а вот Камимуре 4 против 4 уже сложно будет обеспечить прикрытие Корейского пролива.

Давайте примем компромиссный вариант 5 против 4-х. Одна из Асам ведь, пишут, была совсем плоха по скорости из-за каких-то паро-механических косяков. Какая не помню.

А про баян пишут, что с полной загрузкой топлива он индийский океан пересек Джибути-Коломбо. Конечно, тихим ходом. Но ведь это океан, а не 650 миль до Желтого моря.

#2118 14.08.2013 14:08:38

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #728089
А про баян пишут, что с полной загрузкой топлива он индийский океан пересек Джибути-Коломбо. Конечно, тихим ходом. Но ведь это океан, а не 650 миль до Желтого моря.

Еще раз- те данные которые даются по дальности плавания очень условны. Для каждого конкретного корабля дальность плавания в боевых условиях нужно уточнять с учетом корабельных особенностей. Посему Индийский океан - не показатель в данном случае.
Помимо расхода угля на ход, т.е. на работу главных машин, есть еще другие потребители пара на общекорабельные нужды и оружие. Пусть немного, в сравнении с главными механизмами, но потребляют. При переходах в мирное время, можно к примеру и сээкономить на угле для оружия, да и для ПМ на эконом ходу угля надо в разы меньше. И не все котлы можно под парами держать.

#2119 14.08.2013 21:45:38

Алексей Соловей
Гость




Re: Пересветы

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #727293
С каких данных Вы делаете такой вывод? С чего вдруг?

neodoro, на ДВ имеется два типа эскадренных разведчиков: Новик-Боярин и Баян-Аскольд-Богатырь. Какие из них дальние а какие ближние - решайте вы сами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #727360
Если вдруг Баян окажется во ВЛВ, то Того отправит 5-6 Асам под ВлВ.

veter, во-первых мы на эту тему уже дискутировали в этой ветке страниц сорок назад:
если Баян окажется в ВОКе - Того как два пальца об асфальт отправляет Камимуре Асаму, либо и Асаму и Якумо;
если там окажется еще и Ослябя - Того как два пальца об асфальт отправляет туда Ниссина и Кассугу;
если там окажутся Богини - Того как два пальца об асфальт отправляет туда "собачек".
И что бы не пытались предпринять русские адмиралы - на все у Того есть адекватный ответ! - Правда veter?
В общем у РИФ масса проблем: толковой базы нет ни в Артуре ни во ВлВ, толковых мастерских-доков нет ни в Артуре ни во ВлВ. В то же время у Того нет ни малейших проблем: на островах Элиот первоклассная база с великолепной гаванью, отличными мастерскими и отличными доками - правда veter?
Кораблям ВОКа страшно не хватает дальности, а у Того крейсера все сплошь сверхдальние!
Богини - как минимум по скорости - типа устаревшие, а у Того крейсера все сплошь сверхскоростные-сверхновые!
На русских кораблях страшные проблемы с орудиями - особенно с 6дм Кане, а на японских кораблях с орудиями все чики-пики!
У России все мыслимые и не-мыслимые корабельные резервы исчерпаны, а в Японии имеется еще четыре ЭБРа, три современных мореходных БРБО с современной тяжелой морской артиллерией и пять новейших-современнейших ЭБРов достраиваются и во-вот вступят в строй!
Да и вообще: Россия это маленькое нищее островное государство, а Япония это безграничная богатейшая ресурсами и финансами континентальная империя!
veter, я все правильно перечислил или вы что-то еще от себя добавите?

veter написал:

Оригинальное сообщение #727360
Под ПА Асама-Якумо были именно как анти-Баян.

Во-вторых я ведь упоминал что Адзумо и Якумо, и по свей вероятности Асама имели серьезные проблемы в машинной части. Лично я склоняюсь к мысли о том, что Того оставил с собой Асаму и Якумо именно в виду того что у них проблем было больше чем у того же Адзумы - а не для нейтрализации Баяна. Баян меньше всего интересовал Того: если бы одиночному Баяну удалось прорваться то после боя и гипотетических полученных повреждений, переход в ВлВ в обход Японии ему не светил ни в каком виде. И пройти незамеченным через Цусимские проливы ему тоже не светило. Так что Того интересовали только ЭБРы - и это прекрасно иллюстрирует то факт что Аскольда-Диану-Новика японцы даже для виду преследовать не пытались. Следовательно под Артуром Асама-Якумо это все что угодно - но только не анти-Баян, а для Камимуры против ВОКа Асама-Якумо только тормозом были бы.
Вот так-то...

#2120 14.08.2013 22:11:05

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #728711
Во-вторых я ведь упоминал что Адзумо и Якумо, и по свей вероятности Асама имели серьезные проблемы в машинной части.

То что Дева поднял флаг на Якумо говорит прежде всего о том что он рассчитывал на соответствие его всему 3 БО. И перенос флага во время боя показывает что скисание КМУ Якумо стало неприятным для него сюрпризом.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #728711
Аскольда-Диану-Новика японцы даже для виду преследовать не пытались.

Того-младший гнался за Аскольдом всю ночь до утра, причем утром был еще в пределах видимости. Отставший Новик ночью изменил курс и проскочил за ними, а Диана удачно отделилась от эскадры гораздо позже и тоже осталась у японцев за кормой, еще и западнее, так что Того-младший не встретил ее и когда возвращался 29 июля.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2121 14.08.2013 22:37:51

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #728711
veter, во-первых мы на эту тему уже дискутировали в этой ветке страниц сорок назад:

Что-то не припомню, как и Ваш дальнейший текст говорит для меня только то что его написал человек не адекватный.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #728711
Во-вторых я ведь упоминал что Адзумо и Якумо, и по свей вероятности Асама имели серьезные проблемы в машинной части. Лично я склоняюсь к мысли о том, что Того оставил с собой Асаму и Якумо именно в виду того что у них проблем было больше чем у того же Адзумы - а не для нейтрализации Баяна.

Когда вскрылись проблемы Асамы и Якумо? 28.07 или раньше? Или Того всему своему флоту раз в неделю\месяц контрольный забег на скорость устраивал? Пока нет данных на сей счет, а есть факт пересаживания ЕМНИП Дэвы во время боя с корабля на корабль - есть основания полагать что скоростные проблемы японцев вылезли неожиданно.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #728711
Баян меньше всего интересовал Того: если бы одиночному Баяну удалось прорваться то после боя

Куда должен прорываться Баян? Если во Влв - то Того меньше всего это интересовало.
Во первых - выход Баяна на коммуникации японцев в ЖМ - это очень серьезная проблема для Того: собачки догонят, но получат, а их у Того 3, если Баян вдруг из 3 сделает2, то Того может расформировать отряд быстроходных БпКр. Если Баян время от времени будет выходить в ЖМ и топить японские Тр - то для японцев это может стать критично при их нехватке тоннажа и военного снаряжения. Поэтому Того нужен анти-Баян.
Во-вторых - это проигрыш ближних подступов к ПА и внешнего рейда, т.е. ослабление блокады и возможный прорыв ТОЭ во ВлВ при неведении Того. Японские БпКр легко избиваются русскими во главе с БрКр Баян. Для поддержки своих маленьких корабликов именуемых БпКр Того будет вынужден постоянно держать рядом с ними как минимум 1 Гарибальдийца, с соответствующим расходом моторесурса и сил экипажа корабля линии.

#2122 14.08.2013 23:15:38

Алексей Соловей
Гость




Re: Пересветы

veter, я вам и раньше говорил: раз ваш собеседник неадекватный - не спорьте с неадекватным!

veter написал:

Оригинальное сообщение #728755
Когда вскрылись проблемы Асамы и Якумо? 28.07 или раньше?

Английские наблюдатели отмечали еще до боев при Урусане и в ЖМ что Адзума с трудом 16 узлов держала, а Якумо так же с трудом 16,5. И острейшей проблемой это было как раз накануне ЖМ и Урусана, а после этой даты и вплоть до подхода Рожественского ни у Того, ни у Камимуры никаких проблем вообще не было!

veter написал:

Оригинальное сообщение #728755
выход Баяна на коммуникации японцев в ЖМ - это очень серьезная проблема для Того:

veter, бурные аплодисменты медленно переходящие в овации! Сами придумали - или прочитали у кого?
А еще к этому можно добавить что если в придачу к Баяну еще и Новик, Аскольд и Боярин выйдут на коммуникации в ЖМ, то Того вообще гаплык! Так как кроме миноносцев гоняться за Новиком, Аскольдом и Боярином у Того нечем!

#2123 14.08.2013 23:55:42

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #728789
Английские наблюдатели отмечали еще до боев при Урусане и в ЖМ что Адзума с трудом 16 узлов держала, а Якумо так же с трудом 16,5.

И тем не менее Дэва для своих собачек флагманом выбрал Якумо. И даже не Асама, который более подходил для 3 БО по типу КМУ. И даже, по примеру Уриу, не остался на своем старом Касаги, назначив Якумо усиливать отряд по способности.
Придется таки уточнить даты сообщений английских наблюдателей.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2124 15.08.2013 05:49:06

Алексей Соловей
Гость




Re: Пересветы

адм написал:

Оригинальное сообщение #728732
Того-младший гнался за Аскольдом всю ночь до утра, причем утром был еще в пределах видимости.

Аскольд уходил со скоростью 13-13,5 узлов - какая скорость тогда была у Того-младшего?
Второе, описание действий Аскольда выглядели приблизительно так: когда противник скрылся из виду пробили отбой боевой тревоги... сбросили скорость... осмотрели повреждения... после устранения тех повреждений с которыми возможно было на тот момент справиться попытались дать максимальный ход - удалось выжать13,5(то ли 13,7) узлов...
адм, как вы предлагаете понимать вот это вот "снизили скорость"? Это до скольки снизили - до 10-ти узлов, может до 8-ми?
адм, вам не кажется что это описание как-то совсем не вяжется с тем, что Аскольда кто-то преследовал? Уж очень это напоминает действия Того на момент беспорядочного бегства русских ЭБРов после боя и действия Камимуры на момент его выхода из боя при Урусане: адм, вы вообще понимаете что если бы Иессену с-бдуна-с-контузии вдруг стукнуло бы в голову в момент отворота Камимуры скомандовать развернуться за Камимурой и создать видимость преследования - то Иессен с чистой совестью имел бы все основания утверждать что не смотря на потерю Рюрика он Камимуру разбил и обратил в бегство, но тот позорно бежал с поля боя и едва унес ноги благодаря превосходству в скорости?
То же самое и с преследованием Аскольда - Того-младший потом раздувая щеки докладывал что он всю ночь метался кабанчиком преследуя Аскольда, и так он его преследовал, ну так преследовал - что утром тот даже был в пределах видимости... Ню-ню... Не догнал - так хоть согрелся...

Отредактированно Алексей Соловей (15.08.2013 05:51:26)

#2125 15.08.2013 10:29:06

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6532




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #728789
veter, я вам и раньше говорил: раз ваш собеседник неадекватный - не спорьте с неадекватным!

Алексей Соловей поскольку вы мне нагло приписываете то, что я никогда не говорил - я с вами прекращаю всяческое общение. До свидания

Страниц: 1 … 83 84 85 86 87 … 97


Board footer