Юрген написал:

Оригинальное сообщение #730567
Как и у любых представителей сей славной профессии. Поэтому надо пользоваиться отчетами НИИ, они уже открыты, а не худ. литературой или перлами западных пропагандистов, поверьте они не лучше советских, им поже хлебушка надо было и желательно с маселком.

Вы видимо не очень внимательно следили за дискуссией. Я как раз и аргументирую свою точку зрения статистикой и результатами полигонных испытаний ИЛов. А вот оппоненты больше напирают на  выборочные цитаты из мемуаров.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #730815
Вы кажется не понимаете о чем речь. Я писал о потерях на самолётовылет а вовсе не о абсолютных. При их учёте абсолютно всё равно какой удельный вес БА. Кстати, у истребителей, чей удельный вес был выше чем штурмовиков, потери на самолётовылет ещё меньше чем у бомбардировщиков - 104.

Это Вы меня не поняли. То,что потери у штурмовиков были наибольшими никто не спорит. Вопрос,почему? Да потому,что сам характер боевой работы Илов (лезть на узлы обороны на малой высоте), приоритет немецкой ИА по их уничтожению соответственно, собственное неудовлетворительное прикрытие.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #730815
Вот новость. Секретное оружие? Управляемые бомбы?
Если Вы имеете в виду МЗА, то торпедоносцы осуществляли сброс исключительно в зоне её действия. Бомбардировщики могли работать с высот недостижимых для калибров 20-37мм., но тогда они попадали под огонь 88, которые как раз были неэффективны на малых высотах. Неизвестно что хуже.

К сожалению случаи сброса бомб и торпед с больших высот и дистанций присутствовали. Скажем так. При этом немцы отмечают,что Илы работали даже в таких метеоусловиях,когда все остальные сидели на земле.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #730815
Богатая у Вас фантазия. Вот только документально это не подтверждается. Служба ВНОС у немцев работала отменно а вот грамотное планирование к сильным сторонам ВВС РККА не относилось.

Не будьте таким категоричным. Умные люди есть везде. Швабедиссен нашел у нас и то и другое.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #730815
Кроме того процент повреждений опять-же говорит о том что создали самолёт-снарядоулавливатель.

Для "снарядополивателя" неудивительно. Есть такой документальный фильм, где собраны ранее неизвестные частные пленки солдат вермахта. Там есть ролик про наш сбитый Ил. Немец снявший  погибшего летчика признается, что испытывал к нему ненависть. Этот самолет летал к ним целую неделю (один) и только в его подразделении завалил человек 10. Вот Вам и "чума".

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #730815
Обратите внимание на дату мастер-класса Мёльдерса. Это всё ещё 41-ый а методика гарантированного уничтожения броневундервафли уже разработана.

"И эти люди нам запрещают ковыряться в носу". Выдернули теперь Вы цитатку из мемуара фельдфебеля, которого (надо же)лично главком учил сбивать Илы и все! Падаем ниц, аллилуйя.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #730815
А чего отвечать-то на совершенно очевидное? Повреждённые и списанные. Никто и не отрицает что бронекорпус повышал выживаемость лётчика. Но вот вероятность возникновения такой ситуации он резко повышал.

Главное, что этот бронекорпус  привез летчика из "этой ситуации" домой, а не сделал "без вести пропавшим".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #730587
Но не с грунта

А можно без загадок? С каких они площадок работали? Не с грунта это бетон. В лучшем случае закрытый асфальтом. Где в ссср столько  впп найти в годы войны?
1200 м бетонной полосы 190 нужны были для взлета с 1800 кг. А со стандартной нагрузкой я каких то особенных ограничений не встречал. Поделитесь.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #730178
В немецких флотских документах полно упоминаний о том, что попадания из 20-мм автоматов отчетливо видны, но снаряды рикошетируют, не оказывая нужного действия.

Согласно В.Перову,О.Растренину Штурмовик Ил-2 в ходе ударов флотских Ил-2 по ВМБ или конвоям в море немецкие зенитчики сбивали 20% атакующих и наносили повреждения 35-40 % штурмовиков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #730843
лавное, что этот бронекорпус  привез летчика из "этой ситуации" домой, а не сделал "без вести пропавшим".

А почему-то все забывают,что ИЛ-2 был чуть ли не наполовину деревянным.Из-за нехватки алюминия вся хвостовая часть фюзеляжа с килем,а у машин выпуска 1942-начала1943 еще и обшивка конселей крыла,а иногда и силовой набор,за исключением лонжернов, была выполнена из дерева-и отличались низкой стойкостью к попаданиям снарядов.А деревянную хвостовую часть фюзеляжа Ила 20-мм зенитные снаряды буквально перепиливали пополам.Именно по этим частям и били из пущек многие немецкие летчики-истребители.А в 1944 FW190 старались бить по деревянному фюзеляжу илов.
Если учесть только те или, о которых точно известно,что их уничтожили зенитки или истребители,то в 1941 доля жертв зенитного огня составляла среди них 68,2%-101 из 148, в 1942-54,6%-203 из 372,в 1943-57,4%-1468 из 2558,в 1944-67,2%-1859 из 2741,в январе-апреле 1945-74% 1048 из 1417.
В 1943-45 в период всеобщего наступления были известны причины гибели большинства сбитых штурмовиков.

Кроме того,не учитывается примитивная тактика использования ИЛ-2, практически полное отсутствие противозенитного или противоистребительного маневра в начале войны,слабо использование в последующем,все большее насыщение немецких частей средствами ПВО и тактикой немецких зенитчиков.
А делать выводы по одному счастливому Ил-2,который неделю кого-то терроризировал-глупо,поскольку неизвестны обстоятельства этих налетов и наличие средств ПВО в этом месте у противника.
Кроме того, нельзя делать вывод о низких потерях по одному полку-надо смотреть  где,как и против кого использовался,интенсивность применения Ил-2-количество самолето-вылетов на одну потерю в сопоставимую с другими частями единицу времени и такое немаловажное обстоятельство как участок фронта этого полка.
Все цитируется по книгам Перова,Растренина Штурмовик Ил-2,Штурмовая авиации Красной Армии,Черников Бронированный штурмовик Ил-2 и естественно Швабедиссен.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #730862
Пикерт имел общую картину, в отличие от конкретных летчиков и зенитчиков, имевших ограниченный личный опыт. Это вроде бы должно быть понятно. Или нет?

Или нет. Общую картину с данными по потерям ИЛов с их подробной раскладкой, причём подкреплёнными результатами советских испытаний, имеем мы. Пикерт писал своё очень субъективное мнение ничем этим не располагая.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #730862
Но в документе, который я привел для примера, как раз и дается образчик такого личного опыта. Если Вы осилите его прочтение, узнаете, что точка зрения Пикерта была не уникальна.

А с какого перепугу я должен учить ещё и немецкий? Вполне достаточно и английского.
Кстати, Вы привели не "документы" а несколько строчек машинописного текста непонятного происхождения.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #730862
Я Швабедиссена читал. Но это же не документ, Вы что-то путаете

Нет, просто мы друг друга не поняли. Высказывание Пикерта взято именно из  Швабедиссена.

Вопрос оценки самолета Ил-2 очень сложный и вероятно один из ключевых в оценке развития советских ВВС в годы ВМВ. Начнем с того, что Советский Союз, превратившийся в 30-е годы в мирового лидера практически по всем областям развития авиации удивительно быстро свои преимущества растерял. Причин тому, помимо скорости развития технического прогресса в этом, на тот момент самом "высокотехнологичном" виде ВС, было несколько и обсуждать  их - дело пожалуй для отдельного топика(а лучше книги ). В итоге с началом войны СС столкнулся с массой проблем в области авиации и оценивать самолет Ил-2 нужно как раз на их фоне. Итак, одна из проблем - советской авиации нужен был ударный самолет поля боя. Концепция Ил-2 была весьма многообещающей на момент своего создания и на фоне других вариантов выглядела весьма перспективной. В самом деле - бронированный штурмовик априори лучше небронированного. Пикировщики в советской авиации развития не получили и фактически отсутствовали как класс. Истребители того времени(на момент появления концепции Ил-2) несли слишком слабое вооружение и были слишком уязвимы, чтобы эффективно выполнять задачи по штурмовке наземных целей. Исходя из этих соображений можно оценить решение о запуске в серию Ил-2 приоритете его производства по сравнению с другими моделями штурмовиков, как однозначно верное. Однако приоритет производства этого самолета вышла далеко за рамки самолетов поля боя. Программа массового производства Ил-2 поставило крест на большом количестве самолетов самых различных классов - от истребителей перехватчиков, до дальних бомбардировщиков, которые советской авиации тоже были нужны. Сам Ил-2 конечно не был виноват - здесь вступил другой фактор, на фоне общего кризиса, связанного с неудачным для СС началом войны, был поставлен приоритет количественных показателей над качественными, да еще и в добавок в ущерб номенклатуре общего количества образцов авиатехники. Был ли в сложившихся условиях другой выбор развития? Возможно, выбор ведь есть всегда. По существу, выбор Ил-2 в качестве самого массового ударного самолета был естественным и правильным решением. Но только в специфических советских условиях. Потому что на общемировом фоне Ил-2 конечно же не был никаким супероружием. Бронекорпус не панацея. В первой половине войны, самолеты поля боя были представлены двумя концепциями - легкий горизонтальный бомбардировщик/штурмовик и пикирующий бомбардировщик. В идеале нужный были оба самолета, под разные задачи. Но такое было под силу не всем. Если же выбирать что-то одно, то на мой взгляд лучше иметь пикировщик. Потому, например, что со специфическими задачами штурмовика он справиться в состоянии а вот штурмовик с задачами пикировщика нет. Во второй половине войны, с развитием техники идеальным самолетом поля боя, способным решить большинство стоящих там задач, стали истребители-бомбардировщики. Благодаря мощным двигателям, англо-американские истребители второй половины войны несли в разы большую полезную нагрузку и при этом, за счет больших скоростей и маневренности были гораздо менее уязвимы чем неповоротливый утюг Ил-2. И всё это в добавок к выполнению основной задачи - завоеванию господства в воздухе! Советская же авиация, в следствии отставания в развития двигателестроения, серьёзно отстала в развитии истребительной авиации. Яковлеская туфта едва носила собственный планер, не говоря уже о какой-то полезной нагрузке. Поделки Лавочкина вышли на приемлемый уровень для начала войны только к её концу. В итоге Ил-2 и второй половине войны оставался основным самолетом поля боя для советской авиации. Что же до остальных стран, то специализированные штурмовики создавались и там ибо все-таки имели свою нишу, но делались они как правило на базе серийных истребителей или  двухмоторных бомбардировщиков. Последнее особенно показательно, так как к тому времени, стало очевидно, что главное для самолета поля боя это мощное вооружение и полезная нагрузка, задача же повышения устойчивости вполне решалась дополнительным локальным бронированием особо уязвимых мест и без всякого бронекорпуса...

адм написал:

Оригинальное сообщение #730886
Про стальные аэродромные плиты слышали?

У американцев и позже у англичан - очень часто. У немцев -нет.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #730960
Начнем с того, что Советский Союз, превратившийся в 30-е годы в мирового лидера

С чего бы это? Просто большинство стран практически забросили заниматься боевой авиацией, вполне логично после кошмара ПМВ решив, что нет более тупого занятия как устраивать мега разборки в Европе. Еще одним папуасам тупо запретили. У нас же был свербеж и мы кидали деньги в подготовку к войне- вот на некоторое время и опередили других бегунов, которые просто никуда не бежали. А по базе, та которая и определяет лидерство, т.е технологии, аэродинамика, динамика полета оснащение заводов, квалифицированные кадры мы как были в глубокой опе, так там и сидели. Даже слегка глубже соскользнули, так как в этих вещах бегуны бежали изо всех сил, да еще и помогая друг другу, а мы трусили по обочинке, сами , почти без помощи.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #731019
Это с какими же он не сможет?

С пикированием. Он не расчитан на типичные для пикировщика перегрузки при выходе из пикирования. А это - главное оружие для пикировщика.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #731026
Он не расчитан на типичные для пикировщика перегрузки при выходе из пикирования.

угол пикирования ?
пикирование с 25-30гр - штатный режим, применялось повсеместно.
мог и круче,  дело не столько в угле пикирования, сколько в длительности и конечной скорости пикирования.
http://vspomniv.ru/effektivnost_il_2/

Господа!
Новороссийские цементные заводы в годы войны изготовляли специальные железобетонные плиты для взлётных полос аэродромов и отправляли их из Новороссийска. Куда - данных нет. И в те времена они были секретны.
Но я ни где не встречал упоминаний о применении цементных плит на аэродромах.
Да что говорить, все марки военного цемента сначала были секретны, а потом их уничтожили, когда сняли с производства.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #730912
в ходе ударов флотских Ил-2 по ВМБ или конвоям в море немецкие зенитчики сбивали 20% атакующих и наносили повреждения 35-40 % штурмовиков.

А каков процент потерь в данных случаях самолётов Пе-2, Ил-4, А-20?