Заинька написал:

Оригинальное сообщение #730634
Трубы, как и барбеты, никак не защищают борт, а сочетание противофугасного пояса с тремя толстенными барбетами будет уже тяжелёнько.

Тут чего-то недопонимаю. Защитить дымоход броней выше главного пояса это копейки по сравнению с протяженной цидателью. И потом немцы как-то уложились в 10,6 кт с поясом в 406 мм, а у первого ЗГ ВИ на 2500 тонн больше будет, а пояс тоньше.

Экспериментальный линкор? Сударь, мы не в Англии:-)

Относительно же нижнего каземата - чёрт с ними, с трубами, он защищает основания башен, позволяя избежать применения полноценных барбетов. Коих, ЕМНИП, от большой жадности не было у немцев, что в том числе и позволило вписаться в 10.5кТ.

Отредактированно Заинька (20.08.2013 11:56:43)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #731523
На мой взгляд, против СК и 280 мм достаточно, тем более что наступает эпоха мелинита и основная масса вероятных противников уже тащится от него. Во всяком случае в РЯВ защита 127 мм оконечности, 280 мм ГП и 152 мм верхний пояс будет точно  достаточна . И это всего ОДИН экспериментальный корабль, на котором надо только отработать концепцию ЭБР как артиллерийской платформы для трех башен ГК. А уже первая серийная группа трехголовов в 93 году пойдет с гарвеевской броней 254 мм, что приемлемо во всех отношениях. А со скосами броневой палубы можно и до второй тройки потерпеть (95 год).

Всё бронирование выбиралось с гарантией, с запасом. Сначала нужно было доказать жизнеспособность концепции, а дальше на обнаруженные резервы можно и шиковать.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #731533
Я бы все-таки забронировал оконечности. Не хочется иметь в ЖМ развороченный фугасами нос, да и рулевые механизмы лучше прикрыть понадежнее, ведь пояс в оконечностях ко всему прочему будет работать как взводящая преграда, а карапасная палуба как вторая резервная. Лучше главные поперечные переборки сделать потоньше эдак в 203,2 мм. Попадания в них реально вообще были?

Задача состоит не в том, чтобы забронировать его так как мы думаем, что это было бы хорошо, а так как это представляли в ТО ВРЕМЯ.
Поверте наслово, у меня сердце кровью обливается от вида бронирования Заиного "Пиллау", по факту представляющий из себя "водобронный БР", с подводным бронепоясом из-за недостаточной высоты и хронического эксплуатационного+строительного перегруза. По той же причине не тронул верхний 12" пояс при "перепиле" "Наварина".
Будь моя воля, места на месте не оставил от этих систем бронирования. Но всё это послезнание. А тема вроде называется альтернативная техника, а не фантастическая.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731551
А где у меня "Пиллау", пока ведь только цЫтадельник огромный в этой ветке озвучила, главный пояс которого, конечно, утонет по причине больших судостроительных умений, но останется толстенный бруствер

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731420
Если взять "Пелайо" с главной артиллерией весом (только стволы) 2Х48т+2Х32=160 тонн и рассмотреть русски аналог с 10" пушками (8Х22.5), то с учётом отсутствующего СК получается примерный паритет по весу стволов. Впрочем, ув. Кимски, кажется, в шутку рассматривал такой вариант.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731493
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #731420
Если взять "Пелайо" с главной артиллерией весом (только стволы) 2Х48т+2Х32=160 тонн и рассмотреть русски аналог с 10" пушками (8Х22.5), то с учётом отсутствующего СК получается примерный паритет по весу стволов. Впрочем, ув. Кимски, кажется, в шутку рассматривал такой вариант.
Броня родная?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731567
на что похожа "Пелагея";-)

Посмотрел, потому и отписал про "водобронность", цитаделью там и не пахнет. Да и цитадель мне тоже не особо нравится. А до того что нравится хронологически ещё не мало ждать (и то не без недостатков).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731589
1. Сколько бронированных рейдеров после боестолкновения сохранили способность к продолжению нормального крейсерства, а не начали искать себе место где отсидеться, отремонтироваться или же возвращаться на родину для ремонта?

В отношении рейдерства, автономности и пр. полностью разделяю ваши взгляды. Под партизанством имею в виду вот что. Вынырнуть из финской лужи или Владивостока, кого-то укусить, попужать и опять под защиту мин и береговых батарей. На СМ увернуться от линейной эскадры, отстрелятся от погони броненосных крейсеров, если повезет кого-то укусить, и прорваться в какой-нибудь относительно дружественный нейтральный порт, чтобы спустить флаг. Ничего другого, иначе Чемульпо или того хуже. Других вариантов нет, какой бы замечательный ЭБР мы не сделали с 457 мм поясом, против густоты английских эскадр иного приема нет кроме создания аналогичной густоты, что невозможно. Океанское рейдерство со снабжением в море пароходами сложно и дорого, чтобы хотя бы окупить затраты на себя. Да и котлы-механизмы все равно быстро сдают без заходов в базы. Нет и козыря немцев в ПМВ - огромного торгового флота и сети коммерческих представительств, опутавших весь Земной шар. И то немцы многого добились? Фактически покусали и слились, если иметь в виду чисто военные корабли. Вот в эпоху паруса можно было пиратствовать, но те времена канули в историю.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731544
Задача состоит не в том, чтобы забронировать его так как мы думаем, что это было бы хорошо, а так как это представляли в ТО ВРЕМЯ.

Так я и старался ползти к Змею строго по руслу тогдашних представлений. У Чесмы замечательный броневой пояс по всей ватерлинии. Сверху еще барбетный бруствер или цидатель, не знаю как это правильно назвать. В Александре сохранили полный главный пояс и вместо цидатели одиночный барбет, у Николая башня. У Сисоя появляется верхний броневой пояс. Именно по этим представлениям (В ТО ВРЕМЯ) и бронируется трехбашенный ЭБР. Не думаю, что он может сильно пострадать от строительной перегрузки. Набор вооружения простой и легко считается вместе с БК: Х 305-40 и 8 Х 120-45. 8 пушек 47 мм. Больше там и негде разместить. 2 надводных МА 381 мм и всё. Бронирование ужато в пользу скорости 17 узлов и усиленного ГК.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #731644
Под партизанством имею в виду вот что. Вынырнуть из финской лужи или Владивостока, кого-то укусить, попужать и опять под защиту мин и береговых батарей.

Полагаю для этого нужно что-то, вроде ЛКР, притом в его британской версии.
//Есть интересная мысль по трепанации мозга Фишера, нужно будет как-нибудь завести отдельную тему.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #731644
прорваться в какой-нибудь относительно дружественный нейтральный порт, чтобы спустить флаг. Ничего другого, иначе Чемульпо или того хуже.

Хуже предложенного ничего быть не может. Что прорыв в "дружественный порт", что стояние без дела - это самые губительные для флота варианты. Да, сохраним корабельный состав, но флот это не только железо. Подрывается вера моряков в свои силы, подрывается на корню вера страны, что построила этот флот в том, что он способен хоть на что-то большее, чем стоять у стенки и плодить революции. С этой точки зрения и Чемульпо и даже Цусима много лучше, ибо сколько бы не лили обвинений в адрес "Цусимского ведомства", думцы не жалели денег на флот, они только боялись за то, чтобы эти деньги пошли на нужное дело (необходимость программы).
Можно по разному оценивать Ютланд и его итоги. Я же полагаю, что есть много причин, способствоваших развалу британской империи, но рубежом, когда были хоть какие-то альтернативы распаду от того, когда это стало неизбежно стал именно Ютланд. Поражение заключалось именно в подрыве веры, национальной идеи. Деньги можно заработать, корабли отстроить, но для всего этого необходима вера, убеждённость, в том что это необходимо. Смею Вас заверить, если бы итогом Ютланда было что-то вроде Тральфальгара. Последний британец счёл бы за честь продать свои последние трусы на строительство линкора, а американцам за предложенное в Вашингтоне поперегрызали бы глотки. Но всё сложилось иначе. Страна в которой в каждом пивном пабе обсуждались характеристики того или иного судна, а на первых страницах газет печатали новости морской политики, страна, которая из-за одной газетной утки, закладывала вдвое больше линкоров ("мы хотим 8, мы не хотим ждать"), чем предусмотренно программой, превратилась в то что мы теперь знаем. Она превратилась в страну, которая согласилась на паритет с флотом, который ещё только предстояло отстроить для равенства.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #731657
Тут мы нормально смотримся со Змеями. А против Англии, Франции уже надо иметь эскадру как минимум хотя бы в полтора раза меньше. в два раза меньше уже каюк, бессмысленная трата денег, если строить равноценные ЭБР с действительно замечательным поясом в 457 мм ( практически идеал). Но такое соревнование точно немыслимо.

Увы, именно так. Строить, когда знаешь, что на твой один БР, заложат 5. Строить, один за другим и если повезёт, не сразу, через поколения людей, обстановка изменится. Другого выхода практически нет (инновация). Так строила флот Кайзеровская Германия (с нуля), так строила флот страна хризантемы, там строили флот США. А всего и сразу - так не бывает, разве что в сказке, про Иванушку дурачка.
//Альтернативный выход, изобретение инновации, отменяющий старый баланс сил. К примеру, замена ЛК на АВ в качестве короля морей (правда, американцы и тут подсуетились).

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #731676
У Чесмы замечательный броневой пояс по всей ватерлинии. Сверху еще барбетный бруствер или цидатель, не знаю как это правильно назвать. В Александре сохранили полный главный пояс и вместо цидатели одиночный барбет, у Николая башня. У Сисоя появляется верхний броневой пояс. Именно по этим представлениям (В ТО ВРЕМЯ) и бронируется трехбашенный ЭБР. Не думаю, что он может сильно пострадать от строительной перегрузки. Набор вооружения простой и легко считается вместе с БК: Х 305-40 и 8 Х 120-45. 8 пушек 47 мм. Больше там и негде разместить. 2 надводных МА 381 мм и всё. Бронирование ужато в пользу скорости 17 узлов и усиленного ГК.

а) у "Александры", "Сисоя" и прочих такое бронирование потому что у них нет обузы по части веса в качестве третьей башни ГК, одна ликвидация СК не даст Вам для этого достаточного веса - сам пытался.
б) Вы воткнули на Ваш БР 8х120мм орудий, по факту это и есть СК, т.е. Вы загубили всю идею. Я понимаю, что Вы воткнули их туда с хитрым прицелом для использования в качестве ПМ. Вот только противоминным этот калибр стали считать где-то после R-J войны. До этого, ПМ считалась вся мелочь пузатая (37-57 мм), 3" - универсальный калибр, как против миноносцев, так и для стрельбы по БР.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731759
Мессир roman-3k-hi в свою очередь может расписаться за носовой траверс системы "дуршлаг" (кормовой тоже, собственно=)

Я предлагал оставить на "Наварине" 12", как и было, мало?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731767
Нижнего каземата, конечно, более-менее достаточно, но вы уповали на живучесть траверзных переборок цитадели, которая теоретически конечно есть, а вот практически очень даже можно и утонуть от пары 6" снарядов в нос (как "Сисой Великий").

Зая, длина корабля по ВЛ - 106 м, длина цитадели - 90. Т.е. в носу 8 метров длины небронированного пространства. Грубо говоря при затоплении призмы с основанием из треугольника, высотой в пояс (2.3м). Даст нам 2.3*(8/2)*10*1.016=около 93 тонны морской воды. Это для кораблика с полным водоизмещением почти в 10 тыс. тонн. А внизу карпасную палубу никто не отменял.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731793
фактически в Цусиме носовые переборки плавно сдавали и карапь тонула.

"Сдавать" там должен будет носовой 12" траверз, это ж какой поток воды его смывать должен?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731793
Давайте толсто забронируем оконечности, пока это ещё возможно

Потому и небронирую, что мне по весу их "дешевле" затопить, хоть сразу перед боем своими силами.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731825
Ещё как. Сначала по "загерметизированным" краской швам протечёт карапас, потом сдаст небронированная переборка по тем же швам, потом по дыркам от болтов потечёт сам траверс, и наконец водица пойдёт поверх траверса и готово дело, шлюпки швартуются к стволам ГК.

Зая, по таким страшилкам у тебя после забронирования носа к Цусиме болты проржавеют, плесень и гниль съедят деревянную подкладку и броня отвалится только при одном виде противника.
Понятно, что умеючи можно что угодно загубить.