Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731361
Типа нужно рассказать, чем они разные? Чуть побольше по конструкции

Не с точки зрения прочности конструкции и бронирования.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731361
Кто же и чем показателен, то это к составителям отчета, а не ко мне.

Ну с Р-40 там все просто довольно - можно ведь и другие источники посмотреть. Томахауки на фронте не использовались с конца 1942 - несколько десятков машин осталось только в ПВО. Киттихауки в основном шли в ПВО и морскую авиацию - там встречи с истребителями были редки, что и привело к живучести в разу большей, чем у кобры, которая ничуть не хуже чем З-40 по бронированию, вооружению и ЛТХ.

Сравнивать живучесть наших самолетов можно только с коброй, которая тоже массово использовалась на фронте. И здесь вижно что разница в живучести хоть и впользу кобры, но довольно небольшая. Причем там не только конструкция и броня сказывалась, но и лучший обзор (отчет составлялся когда большинство наших самолетов были еще без каплевидных фонарей) и лучшее радиооборудование (в 1942-43 передатчики ставились далеко не на все наши машины).

С учетом этих факторов получается, что броня и металлическая конструкция давали кобре преимущество в живучести перед Яком на единицы процентов.
Тоже хорошо, но разница весьма небольшая.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731529
Это я юлю? С собой меня не путаете? Вы написали про "подробную раскладку", а теперь ссылаетесь на общую статистику невнятной достоверности с разбросом в 10%. Кто эти многие, которые разобрались? И как они это делали? Если не знаете, я потом Вам расскажу.

А Вам не приходило в голову, что "Не вернувшиеся с боевого задания" это как раз и есть один из пунктов "подробной раскладки" потерь?.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731529
Насчет самолетов, грохнувшихся по небоевым причинам на территории противника - да, их доля небольшая,

Ну хорошо что хоть со скрипом, но хоть признали.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731529
Так Вы и с ОБД незнакомы? Давайте, Вам кто нибудь расскажет, что это такое и как ей пользоваться, если сами хэлп на сайте не освоите. Незаменимая вещь для тех, кто интересуется историей Отечественной войны...

Вычислять потери в отдельном вылете по ОБД это... Ну как гланды через одно место вырезать или... Как Соколов общие потери считал.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731529
Спросите у них сами - ссылок-то нет.

Можно подумать у Вас есть.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731529
Спасибо, что прочитали мою книжку. Но плохо, что вы слабо поняли написанное. Илы в основном работали по суше, море было второстепенной целью. Потери приведены тоже общие. Всего безвозврат по Илам по итогам операции получился 3,3% (сбитые+разбитые на ВП/число боевых вылетов).

Вот и объясните какой из Кузнецовых врёт. тот который пишет о потерях менее 15 машин или о 118. Операция-то была очень специфична и потери, к примеру при сбросе снабжения от зениток были крайне незначительны. иль тоже раздвоение?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #731536
При чем тут крутое пике? ПБП позволял целиться и с пологого пикирования.

точность мало отличается от бомбёжки "по сапогу", особенно с учетом плохой продольной устойчивости ИЛа.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731687
Киттихауки в основном шли в ПВО и морскую авиацию - там встречи с истребителями были редки, что и привело к живучести в разу большей, чем у кобры, которая ничуть не хуже чем З-40 по бронированию, вооружению и ЛТХ.

Отчет по действию ВВС, а не ПВО и не ВМФ. ПВО, в том числе истребительные части, подчинялось командующему артиллерии КА и к ВВС не очень то относилось. Так что  авиация ни ПВО ни ВМФ тут ни при чем.

Отредактированно Sergey (20.08.2013 21:16:16)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #731498
Странно. Не читал,но цитирую. "Нитак" то,что когда дальше Сивков рассказывает о попадании снаряда в цельнометаллический Ил -пробоина 200мм -полет спокойный. В деревянный - до 30% обшивки уничтожено и машину с трудом,но можно было удержать в горизонтальном полете. Пстыго и Пикерт говорят о выдерживании попаданий - неа врут. И при этом Смирнов вынужден признать - " действительно ильюшинский штурмовик мог, судя по всему, выдержать больше попаданий пуль и снарядов, чем другой самолет таких же размеров и с такой же полудеревянной конструкцией."

А с этим кто-то спорит? Просто Вы никак не хотите понять что другие самолёты подобного назначения как правило не имели "таких же размеров" при таких отстойных лётных данных. соответственно и вероятность их поражения была гораздо ниже.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #731498
Вы можете объяснить с какого бодуна ПиР проведя анализ распределения безвозвратных потерь ШАП по видам потерь в 1941-42, пишут,что "60% необходимо приписать действиям немецкой истребительной авиации"Необходимо приписать - это как? Очень хочется, как Вы говорили? При этом как справедливо заметил Кузнецов "приписать" у них надо из "не вернувшихся с б/з" - и они так и пишут. Не вернулись, но надо приписать.

Элементарная логика. Как правило полное уничтожение небольших групп штурмовиков за линией фронта, это работа именно истребителей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #731498
Базу ПиР мы видим - "надо приписать". А может не надо? И это не ОБС, Смирнов дал ссылку на эти слова Новикова. То есть они написаны Новиковым. Я думаю Вы не станете отрицать,что главный маршал авиации знал об этом вопросе, чуть получше ПиР? "Ил 2 оказались более всепогодными чем бомбардировщики:они атаковали в основном с малых высот и, следовательно могли действовать даже при низкой облачности". Бабку Швабедиссена,подтверждающего это,конечно приплетать не будем.

А что мешает бомбардировщикам действовать ниже кромки облаков? Повторяю, учитывая полное отсутствие соответствующего оборудования "всепогодность " ИЛов не более чем ОБС.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #731498
Ну да. Сперва пишут - в 1941 году действенность бортового огня по колоннам была "достаточно высокой" из-за огромной длины колонн. И в следующей же фразе ( во когнитивный диссонанс) пишут -полигонные испытания(!) показали,что прицеливание по "колонне вообще" давали низкую точность стрельбы, и атака цели приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника. Это как? Это после этого Швабедиссен любимая бабка "квасных патриотов" как Вы сказали?

В этом смысле вся их работа  когнитивный диссонанс. Я уже писал, что у них 2 вида данных по боевой эффективности ИЛов. Оставленные практически без комментариев боевые донесения и данные полигонных испытаний. По вполне очевидным причинам доверять можно только последним.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731775
А вот здесь врёте безбожно.

За один боевой разворот на высоте 1000 м штурмовик набирал высоту 300 м. Длина разбега Ил-2 АМ-38 с установкой под пулемет ШКАС и винтом ВИШ-22Т с 200 кг бомб и 8 РС-82 составила 460 м, а с 400 кг бомб и 8 РС-82 - 515 м. На Ил-2 с задней огневой точкой под пулемет УБТ и винтом АВ-5Л-158 с бомбовой нагрузкой 400 кг и без РО разбег в 500 м был получен лишь при использовании на взлете щитков, отклоненных на 17-18
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html

Ох ох ох..... ну вот у вас то как раз вранье в крови.
Ну, и неграмотный так же. Сказано же - Ам-38Ф! Нет, надо лукавить, брать данные 42 года.  Сравниваем FW-190F c илом- так сравнивайте корректно.
Читаем:http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2f.html
Начиная с января 1943 г. моторы АМ-38ф стали устанавливаться на все серийные штурмовики Ил-2, как одноместные, так и двухместные, на всех авиазаводах, выпускавших эти самолеты. К январю 43-го 24-му авиазаводу удалось изготовить 377 моторов АМ-38ф.

С января 1943 г. двухместный Ил-2 с мотором АМ-38ф пошел в крупносерийное производство, а уже с 1 февраля все основные производители "Илов" - 1-й, 18-й и 30-й авиазаводы - полностью перешли на его выпуск.

Установка на Ил-2 форсированного мотора с большей мощностью увеличила максимальную скорость и скороподъемность самолета у земли, одновременно уменьшив (за счет меньшей высотности мотора) максимальную скорость полета на высоте. Взлетные свойства модифицированного двухместного штурмовика существенно возросли и при бомбовой нагрузке в 400 кг практически оказались равными взлетным свойствам одноместного "Ила" с нефорсированным мотором.

Улучшение взлетных свойств двухместного Ил-2 с АМ-38ф позволило увеличить нормальную боевую нагрузку штурмовика почти до уровня одноместного "Ила".

Контрольные испытания серийного двухместного Ил-2 (зав. ╧ 301122) с АМ-38ф производства завода ╧ 30, проведенные в НИИ ВВС КА в январе-феврале 43-го, показали, что при полетном весе 6060 кг максимальная скорость самолета у земли равнялась 386 км/ч, на высоте 1220 м - 404 км/ч. Высоту 1000 м штурмовик набирал за 2,2 минуты. Длина разбега с 400 кг бомб составила 335 м.

Стрелково-пушечное и ракетное вооружение самолета состояло из двух пушек ШВАК (боезапас 420 снарядов), двух пулеметов ШКАС (боекомплект 1500 патронов), четырех РО-82 и одного оборонительного пулемета УБТ (150 патронов). Бомбовое вооружение включало 400 кг бомб нормальной нагрузки и 600 кг в перегрузку.
Есть что сказать? Так я понимаю, что FW-190A-5  без брони и бомб имел худшие взлетные характеристики. Опровергните, если не так

Отредактированно МИХАЛЫЧ (20.08.2013 20:39:44)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731855
Речь изначально шла об относительной устойчивости Ил-2 к огню 20-мм зенитных автоматов. О том, что штурмовик имел неплохие шансы избежать гибели под таким огнем. И, значит, мог находиться над полем боя там, где другие в лучшем случае могли проскочить на большой скорости.

Вы прям нарисовали зону неуязвимости для Ил 2 над полем боя. В зоне действия зенитных автомотов штурмовики находится не могли. Пока эти автоматы не подавлены и для этого выделялись, в каждам вылете силы на подавление зениток. Почитайте Недбайло у него это хорошо получалось. И сами они не ноходились, а весьма быстро атаковали и уходили. Кстати в мемуарах штурмовиков я лично не встречал оды броне.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731768
Отчет по действию ВВС, а не ПВО и не ВМФ. ПВО, в том числе истребительные части, подчинялось командующему артиллерии КА и к ВВС не очень то относилось. Так что  авиация ни ПВО ни ВМФ тут ни при чем.

ВЫ невнимательно читали:
"Малые потери Миг-3 объясняются условиями их боевой работы. В основном они применяются (из числа учтенных) в системе ПВО Ленинграда и на относительно спокойном Карельском фронте и в ВВС 7 ОА. В системе ПВО самолет Миг-3 используется в качестве ночного истребителя. К тому же общая подготовка летного состава в частях ПВО несколько лучше, чем в Воздушных армиях."

Так что работа в ПВО в отчете очень даже учтена.  МиГ-3 по этому отчету кстати тоже один из самых живучих - 96 вылетов на потерю - вдвое больше чем у  Яков.

Про киттихаук в отчете прямо не сказано, но раз учли МиГи из ПВОшных частей, должны были и киттихауки учесть.

Ну и еще интересный момент:
"Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1, Як-7б, Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра, которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого, 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго."
Киттихаук среди лучших скоростных истребителей даже не упоминается, что явно говорит о его месте в ВВС.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #732049
Я такие моменты в документах кригсмарине встречаю часто.

Тоже постоянно встречаю.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #732049
Вы склонны считать недостоверными многочисленные немецкие свидетельства того, что попадания из 20-мм автоматов отчетливо наблюдаются, а Илу ничего не делается, т.к. идут рикошеты? Всё зависит от угла встречи, дистанции и т.п.

Рикошеты бывают при очень малых углах попадания. К примеру, штурмовик пикирует на автомат. Снаряды по касательной к корпусу, от него, вполне могут уйти в сторону. При обстреле того же самолета другим орудием, сбоку, корпус скорее всего пробьется. Что и показано в отчете. Но тут возникает вопрос.Зачем бронировать пол корпуса? Установите броню спереди, закройте локальным бронированием летчика, снарядные ящики. Типа FW190. А сэкономленный вес отправте на усиление конструкции и увеличение скорости.
Что касается немецких свидетельств, то не верить я им причин не вижу, с другой стороны свидетельств летчиков штурмовиков о многочисленных рикошетах я не находил.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #732113
Зачем бронировать пол корпуса? Установите броню спереди, закройте локальным бронированием летчика, снарядные ящики. Типа FW190.

Угу-угу.
Это называется ИБА. Расшифровать?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732116
Что значит "не могли"? Они там и находились и работали. Штурмовик ПРЕДНАЗНАЧЕН для работы в зоне интенсивного огня ПВО. И конкретно МЗА. Одной из причин столь высоких потерь и являются "условия работы".

Смотрите исходник

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731855
Речь изначально шла об относительной устойчивости Ил-2 к огню 20-мм зенитных автоматов. О том, что штурмовик имел неплохие шансы избежать гибели под таким огнем. И, значит, мог находиться над полем боя там, где другие в лучшем случае могли проскочить на большой скорости.

Имеем противопоставление терминов - находится и проскочить на скорости. На мой взгляд излишнее, либо все проскакивали(что они собственно и делали попутно сбрасывая бомбы и обстреливая наземные войска), либо все там находились, что тоже абсолютно верно.