Pr.Eugen : "... в провале операции виноват Штанге"
На старом форуме тема Новогоднего боя рассматривалась очень тщательно и там под конец были сделаны выводы о том, что виноват Кюмметц. План атаки с разделением сил (да еще и в условиях полярной ночи и плохой видимости) совершенно не предусматривал наличие крейсерского прикрытия конвоя Хотя было известно, что оно должно быть, но неизвестно где. Поэтому можно сказать, что немцы отделались малой кровью - Барнетт мог подойти намного ближе к "Хипперу" и расстрелять его наверняка, поскольку с этого направления его никто не ждал и погодные условия благоприятствовали.

CAM написал:

Поэтому можно сказать, что немцы отделались малой кровью - Барнетт мог подойти намного ближе к "Хипперу" и расстрелять его наверняка, поскольку с этого направления его никто не ждал и погодные условия благоприятствовали.

Ну и? Где здесь доказательства наличия четкого плана взаимодействия кусков немецкого соединения во всех условиях обстановки? Более того - где здесь качественная связь взаимодействия, ключевой элемент успеха эскадренного боя 2МВ, особенно ночью и в СМУ? За что немакам ставить высокие оценки? Плюс проблемы с шифровальными документами на крейсерах? Что же до осторожности Барнетта - это вполне оправдано: он не знал точно, что из себя представляют полные силы немцев. Я не защищаю бритишей - но и с неизбежными ошибками, они свою задачу выполнили. Немцы - нет.

Pr.Eugen написал:

План Кумметца сработал на 100% :он на "Хиппере" оттянул на себя эскорт

Да? Ну посмотрите еще раз на маневрирование эсминцев Шербрука. "Оттянул"?

maxez написал:

Ну Вы же читали книжку...

Которую?

CAM написал:

Сработал БЫ, если БЫ он сражался со ВСЕМ эскортом.

Со всем - это как???
"Хиппер" оттянул на себя  и "ближнее" и "дальнее охранение.Чего больше желать?

CAM написал:

Читая "Новогодний бой", не увидел там упоминаний об осторожности Барнетта.

Осторожность была...Но он боялся одного:торпедной атаки ЭМ.

CAM написал:

Вы серьезно считаете, что все варианты ситуации можно предусмотреть заранее?

Можно? Нужно!

CAM написал:

Кюмметцу еще крупно повезло, что Барнетт изначально болтался где-то в стороне от конвоя, а не встретил его с эсминцами на подходе?

А вот это было бы несколько хуже для британцев, ибо тогда у немцев появлялся шанс.

Pr.Eugen написал:

Это рассуждение пост-фактум.

Конечно пост-фактум. Кюмметц, не имея представления об обстановке,  считал, что оттянул противника (ближнее охранение) на себя - это правда. На самом же деле  он еще и притянул к себе крейсера противника. Если бы он готов был их встретить, это называлось бы оттянул, а так - подставился.

Pr.Eugen написал:

Барнетт случайно оказался так близко от конвоя.

Действительно, я это упустил. Но это ничего не меняет, т.к. Кюмметц тоже не знал местоположение крейсеров противника, но вел бой, как будто их не существовало вообще.

maxez написал:

А вот это было бы несколько хуже для британцев, ибо тогда у немцев появлялся шанс.

Какой? Имея приказ не рисковать, они скорее всего немедленно свернули бы операцию. У конвоя вроде как и дальнее прикрытие было, и в случае затяжного боя могло бы поспеть с непредсказуемыми последствиями для немцев.

"...Клюбер привез приказы с собой и сразу ознакомил с ними Кумметца, Хартманна и Штанге. Приказы гласили:
«Задача: уничтожить JW-51B.
Согласно последнему донесению U-354, конвой имеет не слишком сильный эскорт. Предполагается, что 2 английских крейсера и эсминцы, которые покинули 27 декабря Кольский залив, находятся вместе с конвоем. В море находятся 3 или 4 вражеские подводные лодки.
Действия при встрече с противником: уклоняться от превосходящих сил, все остальные уничтожать в зависимости от ситуации. U-354 и U-626 находятся рядом с конвоем».
Клюбер сказал, что в основе операции будет его собственный боевой приказ, который он только что зачитал. Его дополняют приказ Группы ВМФ «Север» и приказы адмирала Кумметца. Обрисовав ситуацию, с которой, по его мнению, столкнутся Кумметц и Штанге, Клюбер добавил, что непродолжительность светлого времени суток делает необходимым с максимальной эффективностью использовать артиллерию. Торпеды следует пускать в ход лишь при определенных обстоятельствах, когда попадание гарантировано, и для потопления транспортов.
Адмирал подчеркнул, что сами «Хиппер» и «Лютцов» должны особенно опасаться торпед британских эсминцев, потому что их крайне трудно заметить в полутьме. 
Затем Клюбер передал слово Кумметцу, а сам уселся, чтобы послушать, какой тактический план будет предложен.
Кумметц сказал, что конвой будет двигаться на восток, и предложил разделить свое соединение на две части: «Хиппер» (флагман) вместе с эсминцами «Фридрих Экольдт», «Рихард Бейтцен» и Z-29 — и «Лютцов» в сопровождении эсминцев Z-30, Z-31 и «Теодор Ридель».
Все соединение должно было выйти из Альтен-фиорда, однако ночью ему следовало разделиться. В результате обе группы получали возможность атаковать конвой с противоположных направлений. К 8.00 «Лютцов» со своими эсминцами должен был оказаться в 75 милях прямо на юг от «Хиппера». После этого оба корабля должны были повернуть на восток и начать поиск конвоя. Эсминцы предполагалось выдвинуть на 15 миль вперед и развернуть строем фронта с интервалами также 15 миль. Немцы планировали обнаружить конвой вскоре после рассвета, ведь они довольно точно знали его координаты от своих подводных лодок. «Хиппер» должен был атаковать первым с севера. Это должно было отвлечь эскортные корабли и «вынудить конвой повернуть на юг. Таким образом он, лишенный защиты, пошел бы прямо навстречу «Лютцову», который со своими эсминцами выдвигался бы с этого направления». После успешного выполнения плана «Регенбоген» «Лютцов» должен отпустить свои эсминцы и самостоятельно приступить к выполнению плана «Аврора», закончил Куметц.
Таковы были планы. "
Это цитата из "Новогоднего боя" Поупа. Добавить нечего. Даже зная, что в море находятся вражеские крейсера, немцы планировали действовать так, как будто их не было. Судя по тому, что эсминцы должны были идти поисковым ордером, непрерывное наблюдение за конвоем (не говоря уж о наведении) не велось. Разведданные ничего не говорили о наличии и местонахождении дальнего прикрытия. Далее Кюмметц получил дополнительную радиограмму избегать боя даже с равным противником. При таком качестве планирования и обьеме разведданных можно только удивляться тому, что план немцев почти сработал!

Forks написал:

так при таком преимуществе на начало боя у немцев в любом случае должны были появиться возможности для какого-то успеха, что с двух сторон подходи, что в кильватерной колонне

Ой ли! Преимущество то еще реализовать надо было! Разве ближнее охранение было уничтожено? Или может Кюмметцу сообщили, что у него есть столько-то времени до подхода английских крейсеров?

Forks написал:

Более того, у них даже на конец боя и с учетом повреждения Хиппера оставалось подавляющее преимущество и если бы не их изначальная установка на выход из боя при появлении английских крейсеров, то все могло бы закончится и не так,как в реальности

Не в таких условия. Далее в "Новогоднем бою" говорится, что "...при  искомых погодных условиях равными силами могли считаться даже три эсминца, оснащенные радарами". Получалось, что против 2 легких крейсеров и 3 эсминцев у немцев было один тяжелый крейсер и 5 эсминцев (последние надо было еще собрать), при том, что дистанции боя диктует погода. Сражение могло бы получиться интересное, но немецкие командиры не обладали должной решительностью.
Радиограмма от Клюбера в 12.55: «Возвращайтесь полным ходом. Подтвердились сведения, что в районе Мурманска находятся 2 вражеских крейсера. Один из них «Ямайка». По моему, без комментариев.

Отредактированно CAM (18.12.2008 19:22:11)

Forks написал:

.На самом деле, в нормальных условиях даже оба легких крейсера англов не противники

Весьма опрометчивое утверждение...

Forks написал:

но в таких погодных условиях реализовать это преимущество можно только идя на решительное сближение с конвоем, без всяких тактических изысков и допуская возможность попытки торпедной атаки от эсминцев охранения.

Зачем..."Хиппер" действовал правильно...и "Лютцов",если бы Штанге "не уклонился" за непогоду,результат был бы занятный...если можно так выразиться. 

Forks написал:

В этом случае  Шербрук смог бы только героически погибнуть в стиле "Ардента" и "Акасты"  и дай бог ему при тех условиях попасть хоть одной торпедой куда-нибудь.

Вы не правы...Если подходить так,то результат был бы следующий...частично "вынесенные" "Онслоу","Оруэлл","Обидиент" при потопленном или тяжело поврежденном "Хиппере"...

Forks написал:

без тактических изысков?

Это был не изыск...Это был поисковый ордер...

Forks написал:

С другой стороны, меня почему-то не вдохновляет идея выхода в торпедную атаку на такую скоростную и сильно вооруженную цель, как "Хиппер".

Выше Вы сами вспомнили "Ардент" и "Акасту".

З.Ы. Мне вот интересно следующее...
Как бы развивались события если бы первым на конвой вышел бы Штанге...Ведь Кумметц очень ретиво полез в драку с мешавшими ему ЭМ Шербрука...
А если бы они "мешали" "Лютцову"...

Forks написал:

Для наглядности можно сформулировать вопрос таким образом: Какая должна была быть эскадра у Кумметца, чтобы обеспечить уничтожение конвоя при заданных установках руководства на минимизацию риска?

Такой же...Только Штанге сменить на Меендсен-Болькена или Кранке.

Ведь "Лютцов" вышел "в лоб" на неохраняемый конвой...
Ок.11.00 позиции британцев были следующие:
"Хайдерабад" - на правом фланге конвоя
"Рододендрон" - на левой раковине
"Обидиент", "Обдьюрейт", "Оруэлл" - "стреляются" с "Хиппером" за кормой конвоя
"Акейтес" - на правой раковине
"Онслоу" - за кормой конвоя. 

Хотя,из общих соображений к "группе"Хиппера" можно было добавить "Нюрнберга" или выделить его в отдельную группу (получим три группы 1КР+2 ЭМ) ...Но надо уточнить его техническое состояние.