John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733502
чего так слабо-то? Вы-б сразу газету "Красная звезда" за 1943 г. в качестве неопровержимого источника привели-б

не стоит выставлять собственную глупость напоказ. И при чем тут  "Красная Звезда"?  Упомянутая книга - работа современных историков, на основе советских и немецких источников, их сопоставления.
Смейтесь дальше.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #733483
По сути - нет. Основной вывод я считаю справедливым. Другое дело, информации больше.С интересом выслушаю ваши доводы - против.

Давайте начнем со второй страницы, а именно с Кривошеева. Вы пишите: Сначала определимся, каковы наши  потери в ходе всей войны? Они хорошо известны: 46100 боевых потерь и 60300 небоевых, итого 106400 самолетов всех типов за всю войну . Ссылка дана на Кривошеева из сети интернет. ОБратимся к первоисточнику http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … 091.htm-72 таблицы 187-188, указаны потери боевых самолетов как общие 88,3 тыс из них 43,1 тыс боевые. Это фигня, видимо я где-то проглядел потери небоевых самолетов которые дают искомую разницу. Вопрос не в этом. Первый вопрос состоит в том, что Кривошеев нигде не приводит ссылок на архивные дела откуда взяты эти цифры. Т.е. солидный труд, а ссылок ни на 35 фонд, ни на отдел ВВС Генштаба, где по идее должны были быть просуммированы эти цифры, нет.
Идем далее, разбивка боевые/небоевые Кривошеев, и вы за ним, не даете разбивки что в данных цифрах учитывалось как боевые, а что как не боевые потери. Вот комментарий Кривошеева:
В авиации большая доля потерь (свыше половины) составляют небоевые потери. Они связаны с обучением летчиков, с сокращением сроков их подготовки, особенно с освоением новой техники, а также с недисциплинированностью летного состава, руководителей полетов при выполнении летно-учебных задач. Количество небоевых потерь зависело и от конструктивных, производственных недостатков машин.

Вот ваши рассуждения по этому поводу:
Опять же, рассмотрим понятие боевые – небоевые потери. В разных странах, в разные периоды времени градация их менялась по множеству причин. Здесь и пропаганда, из желания завысить успехи своих пилотов и нежелание признавать успехи врага,  или наоборот, желание снять ответственность с тех.состава за аварию (проще списать на «супостата»). Правда,  перевод  своих потерь в ранг небоевых, иногда  приводил к обратному результату – получалось, что личный состав, добивающийся  большого количества побед и не несший при этом боевых потерь, просто не умел летать и  гробил самолёты!  Причиной потери могло быть что угодно – отказ техники, плохая погода, солнечный зайчик, попавший в глаза пилота , ну в самом крайнем случае -  зенитный снаряд, пущенный наугад – но только не потеря в воздушном бою. Особенно этим славились (по моему мнению, конечно) немцы и американцы, но без сомнения, чемпионы в этой лукавой арифметике – евреи .

Одним словом, что в первом, что во втором тексте общее "бла-бла", без четкой разбивки, а с вашей стороны нет конкретных примеров переквалификации боевых в небоевые или наоборот в период ВОВ.
Вот вопросы: летчик сел после в.б. с пустым баком, самолет списан, боевая/небоевая и в какую цифру попадает? Самолет списан в САМе после боевых повреждений,  тот же вопрос. Самолет разбомблен на ж.д. платформе после погрузки для отправки на завод, тот же вопрос. Самолет списан по износу, тот же вопрос.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #733608
таблицы 187-188, указаны потери боевых самолетов как общие 88,3 тыс из них 43,1 тыс боевые. Это фигня, видимо я где-то проглядел потери небоевых самолетов которые дают искомую разницу. Вопрос не в этом. Первый вопрос состоит в том, что Кривошеев нигде не приводит ссылок на архивные дела откуда взяты эти цифры. Т.е. солидный труд, а ссылок ни на 35 фонд, ни на отдел ВВС Генштаба, где по идее должны были быть просуммированы эти цифры, нет.

Вообще-то очевидно что Кривошеев зачислил в небоевые потери НБЗ, т.е. пропавших безвести. Несколько страниц назад приводилась ссылка с раскладкой потерь по ВВС КБФ. Там небоевые меньше 1/4. А вот если прибавить к ним НБЗ, то как раз и выйдет около половины. Нет никаких оснований считать, что в других местах было иначе.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #733625
Вы, я смотрю, много изучили документов по потерям.

Я где-то причислял себя к исследователям? Вообще-то что-б делать выводы совершенно необязательно лично копаться в архивах. Если хотите опровергнуть данные по КБФ, то делайте это а не упражняйтесь в неуместном сарказме.



Дополню, что скорее всего тов политрук (Кривошеев) засунул в небоевые и разбившихся при посадке от боевых повреждений. Иначе получается что ВВС КБФ воевали на какой-то другой войне.

Отредактированно John Smith (25.08.2013 00:49:59)

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733631
Дополню, что скорее всего тов политрук (Кривошеев) засунул в небоевые и разбившихся при посадке от боевых повреждений. Иначе получается что ВВС КБФ воевали на какой-то другой войне.

Тут Kidd давал ссылку на хороший сайт,но никто,кроме вас,походу его не читал.
А там есть и такие интересные вещи- к таблице про боевые потери: Она состоит всего из трех составляющих – потерь в воздушных боях, потерь от зенитного огня и потерь на земле - на собственных аэродромах. Все остальное – небоевые потери. То есть, к небоевым потерям генельский справочник относит и те самолеты, которые вылетели на боевые задания, но пропали без вести.
Это чистой воды подтасовка. Без сомнения, какие-то единицы из числа пропавших без вести потеряны без воздействия противника. Например, в следствие потери ориентировки – летчик заблудился, горючее закончилось над лесом и при вынужденной посадке произошла катастрофа – машина разбилась, пилот погиб.
Но большинство пропавших без вести – потери все-таки боевые. Кто-то отстал от группы и его сбили без свидетелей. Кто-то вылетел в одиночку (или парой) и также погиб без свидетелей. А за чьей-то смертью в горячке воздушной схватки просто не уследили товарищи – самолет не вернулся – пропал без вести.
О том, что пришлось вступить в бой (или, что машина повреждена) советские летчики зачастую сообщить не могли, поскольку большое количество боевых самолетов ВВС СССР просто не имели радиосвязи.
Какое количество составляли пропавшие без вести? Кривошеевский справочник на данный вопрос ответа не даёт. ....То есть, пропавшие без вести составляли от четверти до пятой части боевых потерь. А небоевые потери, согласно тем же самым архивным данным, составляли не свыше половины от всех потерь (как утверждает Кривошеев), а не более четверти.
Проще говоря, соотношение своих боевых потерь с неприятельскими для ВВС СССР выглядит существенно хуже, чем подсчитали авторы «Авиамастера».

Еще необходимо обратить внимание на графу «Потеряно на земле» в 1941 году. Согласно версии Кривошеева в ней указано 2100 машин.Между тем, еще в 1996 году в журнале «Авиация и время» были опубликованы архивные данные, что с 22 июня по 31 июля 1941 года неизвестно куда пропали 5.240 самолетов. Для них даже ввели специальный термин «неучтенная убыль». Подавляющую часть этой «неучтенной убыли» составили самолеты, имевшие небольшие повреждения и брошенные при отступлении на аэродромах. Это тоже боевые потери. Если учесть их, то соотношение потерь по 1941 году (и соответственно среднее – по итогам войны) станет еще печальнее.

А теперь о том, как Кривошеев получил итоговую цифру потерь. Вот красноречивый пример одной из составляющих его "арифметики", когда без каких бы то ни было объяснений, преуменьшается даже статистика потерь - уже введенная ранее в научный оборот – еще советской историографией (которая, как известно, тоже не пылала желанием честно рассказать о столь неприятных для неё вещах). Еще в 70-е годы прошлого века «Воениздат» выпустил в свет монографию Михаила Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне» (затем неоднократно переизданную без каких-либо поправок – то есть, цифры не у кого из историков возражений не вызвали), где были опубликованы архивные данные по потерям СССР за первые четыре дня сражения на Курской дуге.

5 июля 176 самолетов.

6 июля - 171.

7 июля - 122.

8 июля – 97 (43+54).
То есть, за четыре дня – 566 машин.

А у Кривошеева цифры советских потерь вдруг радикально уменьшились. В Курской оборонительной операции (с 5-го по 23 июля 1943 года) теперь, оказывается, было потеряно всего 459 самолетов. То есть, за 19 дней меньше, чем раньше было признано за четыре дня (не 566, а 459)!
http://poteri-sssr.livejournal.com/1746 … ead=213045

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #733358
Ну не сотни конечно, но серьезные потери Меллентин не отрицал.

Слова Меллентина-только слова, а не статистика.К тому же для немцев понятие "серьезные потери" значит совершенно не то,что для Красной Армии- у них если в атаке процент убыли личного состава составлял 5-10%-это уже серьезные потери и командира ждали оргвыводы.Сравните как было у нас.

А по потерям от ПТАБ ;
На 30 июня 1943 г. в дивизии «Тотенкопф» имелось 174 танка и самоходных орудия, причем к 5 июля, когда началась операция «Цитадель», она должна была получить еще 9 танков. Бронетранспортеров в двух мотопехотных полках дивизии должно было насчитываться около 100 (См.: Замулин В.Н., Лопуховский Л.Н. Прохоровское сражение. Мифы и реальность // Военно-исторический архив. 2002. № 9. С.58; № 11. С.46). Судя по тому, что для пополнения наступающих войск всей группе армий «Юг» еще к 13 июля было выделено всего 15 танков (Там же. 2003. № 3. С.90), 5—6 июля дивизия танками и самоходками не пополнялась (или получила их штук пять, не больше). Следовательно, если верить советским донесениям, 7 июля Ил-2 одним ударом уничтожили (напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными) примерно 70% всей бронетехники «Тотенкопфа»! Однако еще к 18 часам 11 июля в этой дивизии, по донесениям ее штаба, насчитывалось 122 боеспособных танка и самоходных орудия (Там же. 2003. № 1. С.105), т.е. не 30%, а 70% имевшихся к началу боев. При этом далеко не все выбывшие из строя были потеряны безвозвратно (такие потери обычно составляли лишь абсолютное меньшинство общих боевых потерь танков и самоходок...) Конечно, какую-то часть жертв авиаудара 7 июля, могли составлять автомобили, но, скорее всего, сказалось обычное в таких случаях низкое качество фотоснимков, оставлявшее широкий простор для произвольных оценок результата удара.

Насколько сейчас помню по памяти эффективность ПТАБ была только на 10% выше по сравнению с ФАБ.

Единственно,что танковые дивизии немцев стали применять более разряженные порядки и укрывать бронетехнику под навесами,деревьями и создавать иные преграды,т.к. у ПТАБов был очеь чувствительный взрыватель.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #733648
Криивошеев конечно м...дак. Но ии это- ложь.

Почему ложь? В начале войны на истребителях и штурмовиках рации стояли в основном только на командирских машинах.
Кроме того каество основной радиостанции стоявшей на истребителях и штурмовиках РСИ-4 было таким, что вероятность что-либо передать из-за линии фронта была околонулевой.

Качество радиосвязи на Ил-2 было откровенно плохим: в ларингофонах стоял невообразимый треск и шум, дальность связи с наземной радиостанцией (при полете на средних высотах — до 40-50 км, на малых - до 25-30 км) не соответствовала тактическим условиям боевого применения штурмовика и «не гарантировала надежного управления в воздухе».

Как указывалось в документах штурмовых авиаполков и дивизий, «несмотря на привитую любовь летного состава к средствам связи по радио и большое старание обслуживающего инженерно-технического состава, слышимость по РСИ-4 слишком ограниченная: команды по радио слышат экипажи, находящиеся вблизи командира, а удаленные свыше 800 м, уже команд в большинстве не слышат из-за шума и невнятного треска». Неразборчивость принимаемых как на земле, так и в воздухе «команд и информации, вследствие их сильных искажений, вызывает необходимость неоднократных повторений и запросов, что нервирует летчика в воздухе, излишне загружает эфир и нередко приводит к нарушениям скрытого управления».
Кроме того, частота самолетной радиостанции РСИ-4 с прогревом менялась. Причем изменение частоты передатчика и приемника было неодинаковым, как по величине, так и по знаку. В лучшем случае «уход» частоты достигал 1,5 фиксированной длины волны, в худшем случае - 3. По этой причине летчик в полете был «вынужден непрерывно производить подстройку своего приемника, что в боевой обстановке крайне нежелательно, а при бреющем полете - выполнить невозможно».
К основным причинам низкого качества радиосвязи на самолете Ил-2 относили, прежде всего, недостаточно эффективную экранировку системы зажигания мотора, абсолютное отсутствие звуковой изоляции кабины летчика, а также «конструктивные недостатки деталей приемников и передатчиков (изменения сопротивлений, емкостей и самоиндукции при нагреве и от вибрации) и нестандартность параметров радиоламп».

Учитывая, что в ходе боевого вылета было необходимо «держать непрерывную связь с аэродромом для своевременного перенацеливания экипажей, информации о воздушной обстановке, получения разведданных, получения метеоданных и т.д.», специалистами по радиосвязному оборудованию и летным составом делался вывод о непригодности РСИ-4 для использования на самолетах штурмовой авиации. «При наличии радиостанции РСИ-4 подобные задачи практически неразрешимы», - указывалось в одном из отчетов главного инженера 15-й воздушной армии генерала 3.А. Иоффе.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733660
На дважды заданный вопрос о НБЗ/безвести пропавших стыдливо отмолчался и свернул дискуссию.

Полегче.
Пропавшие точно также есть в ОБД, как и погибшие, т.к. обе категории - это безвозвратные потери. Если потом выяснялось, что человек жив (в плену, в госпитале и т.п.), соответствующий приказ об исключении из списков отменялся. Это в ОБД тоже есть. По 1943 году донесения о потерях имеют хорошую сохранность и полноту, во всяком случае по флоту и авиации. Что же конкретно по случаю с "гибелью целой эскадрильи Ил-2", то там и оперативные источники дают однозначную картину. ЖБД 47 шап, во всяком случае за этот период, выглядит как записи он-лайн. Есть запись "6 Ил-2 ведущий майор Каверзин взлетели на боевое задание". Потом запись "3 Ил-2 произвели посадку. 3 Ил-2 не вернулись..." И следует перечень пропавших.
Вы полагаете, что здесь где-то скрыта потеря еще 5 экипажей эскадрильи Каверзина в том же вылете?

Вроде всё понятно. Но Вам же туфтовый пример, приведенный Растрениным, близок и дорог как иллюстрация сверхпотерь Илов, вот вы и извиваетесь.

Насчет того, что в статистике не вернувшиеся записаны как небоевые потери... От смелости этого предположения захватывает дух. Во всех отчетах (от полковых до армейских), которые я видел - а видел я их сотни - НБЗ включены в боевые потери. Т.е. боевые потери даже немного завышены, т.к. часть пропавших погибла без воздействия противника.

Отредактированно А. Кузнецов (25.08.2013 11:33:02)

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733617
применение невысокоточного оружия или применение его с невысокоточных носителей (Штука) малопродуктивно.Dianov написал:

Безусловно так - сие аксиома. Но в то время ВТО только в пеленках было. Приходилось качество количеством заменять. А для того уровня техники ПТАБ себя очень даже оправдывали.


К примеру, в ходе Курской битвы 10 июля 1943 года советская авиация нанесла удар по немецким танкам перед фронтом нашей 2-й танковой армии в районе Первых Поводырей. Наши танкисты захватили поля боя, не дав немцам вывезти подбитую технику для ремонта, и комиссия ее осмотрела. Пикирующие бомбардировщики с бомбами весом 100 и 250 кг уничтожили только пять немецких танков, а штурмовики ПТАБами – 39. А взятый в плен немецкий лейтенант-танкист на допросе показал: «6 июля в 5 часов утра в районе Белгорода на нашу группу танков – их было не меньше сотни – обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотострелковый батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. (Отчеты есть в ИНТе)
Кроме того, ударная волна от взрыва ПТАБ была слабой, поэтому Илы могли летать на высоте 25 м, не боясь, что их собьют разрывы собственных бомб, а с такой высоты они могли и прицелиться поточнее. При подлете к танку они раскрывали кассету, и бомбы сыпались на танк, как дробь из ружья в утку. Какая-то бомбочка попадала в танк, а этого часто было достаточно, чтобы он загорелся.

Отредактированно Юрген (25.08.2013 13:25:29)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #733712
Кроме того, ударная волна от взрыва ПТАБ была слабой, поэтому Илы могли летать на высоте 25 м, не боясь, что их собьют разрывы собственных бомб, а с такой высоты они могли и прицелиться поточнее. При подлете к танку они раскрывали кассету, и бомбы сыпались на танк, как дробь из ружья в утку. Какая-то бомбочка попадала в танк, а этого часто было достаточно, чтобы он загорелся.

Зачем с языческого сайта сюда переносить посты? С 25 м ни одна ПТАБ(как и ни одна другая бомба) не взорвется. Взрыватель не взведется. В курсе?http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=3083

Отредактированно Sergey (25.08.2013 14:22:49)

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733509
."Грач" и "Тандерболт"  это как раз и есть то самое высокоточное оружие.

Тандерболт не являетс высокоточным оружием..
Применение ег в качестве штурмовика вынужденная мера.Ни один из штурмовиков союзников не мог поражать бронированные цели. Даннный тип самолёта использовался только для изоляции зоны боя,т.е. против тылоых подразделений, Ил-2 , как и Хеншель, как и Фокке-Вульв-190F позиционируется как самолёт поддержки поля боя.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #733712
Кроме того, ударная волна от взрыва ПТАБ была слабой, поэтому Илы могли летать на высоте 25 м, не боясь, что их собьют разрывы собственных бомб, а с такой высоты они могли и прицелиться поточнее. При подлете к танку они раскрывали кассету, и бомбы сыпались на танк, как дробь из ружья в утку. Какая-то бомбочка попадала в танк, а этого часто было достаточно, чтобы он загорелся.

А на фоте у Тигра изрешечен почему -то левый борт и левая стенка башни. Это как надо понимать?
Особенно умилило - "возможно, на корпусе имеются и отметки от попадания артиллерийской снарядов" (это к тому, что отметок от попадания ПТАБов с такого раскурса увидеть не возможно, и есть вероятность, что их вообще нет, а вот следы обстрела пушками как раз в явном наличии).

Отредактированно gorizont (25.08.2013 18:04:54)