Вы не зашли.
добрый день всем!
в общем недавно после просмотра тиви меня посетила странная мысль - уж больно странные моменты в истории возникали. ну вот скажем в русско-турецких войнах - выходит армия на турцию и вдруг раз, через две недели армия слегла - холера... кажется ни одна русско-турецкая война без этого эпизода не обошлась... или скажем средневековая япония вздумала бунтовать против иезуитов и раз - чума... или вся европа была в лихорадке от чумы и прочих весёлых болезней.
а теперь смортим - что было общего у всех этих стран? - правильно, христианство. а в чем заключается один из основных ритуалов христианства? - правильно поклонение святым мощам. что такое святые мощи? - правильно куски трупов.
а теперь смотрим - по заверениям церкви святые мощи принадлежали каким-то святым, но кроме честного слова церкви больше никаких подтверждений нет. а как известно только одник кусочков креста, на котором распяли иисуса было столько что хватило б построить по крайней мере домик, если не деревушку.
представляем дальше - есть неугодная церкви область или страна, что бы её помножить на ноль или получить власть в этой стране туда отправляются "святые мощи" взятые у первого попавшегося холерного или чумного трупа... народ конечно приходит им поклониться, целует, а как же иначе и ... заражается - в итоге приходят святые отцы с объяснением - это вам за грехи ваши и безбожество, ну и главное "чудо" попы почти не болеют - они то ведь знают технику безопасности...
думаю что именно так были уничтожены большинство русских солдат в русско-турецких войнах.
а как думаете вы?
с уважением роман.
PS - модераторам - простите если не в тему, если ошибся прошу переместить в соответствующий раздел. и ещё - сюда можно как-нить добавить опрос на тему "да-нет-может быть"
ещё раз с уважением
Текст, конечно, вброс. Но вопрос интересный.
Только смотреть надо не на религию, а на другие вещи. У протестантов культа мощей вообще нет. Тем не менее, шведы, пруссаки и англичане страдали от болезней не менее, чем православные или католики. Турки - мусульмане - кстати, тоже болели не мало. В войне 1768-1774 русские чуму подцепили именно от турок.
Теперь небольшой анализ инфекций и возможности намеренного заражениями ими вражеской армии.
1. Передающиеся воздушно-капельным путем. Возможно заражение только от живого человека. Но до 19-го века механизм заражения ими не был известен и потому применяться для преднамеренного заражения они не могли. Но, тем не менее, войска несли большие потери от гриппа, туберкулеза и т.д.
2. Передающиеся контактным способом, в том числе и от трупа. В принципе, применять их для преднамеренного заражения можно. Недаром они зовутся "болезни грязных рук". С гигиеной у солдат в походе плохо. Потому бросив несколько трупов, умерших от таких болезней в колодец можно обеспечить эпидемию в стане врага. проблема в том, что эта эпидемия может перекинуться и на собственную армию.
Хотя история знает такие случаи. Но мощи в них не фигурировали.
3. Передающиеся половым путем. Вот эти применялись довольно часто именно для преднамеренного заражения. Другое дело, что масштабы таких эпидемий были не особо большие, а солдаты из-за сифилиса выходили из строя гораздо медленнее, чем от дизентерии.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #730216
эпидемия может перекинуться и на собственную армию
Вполне разумно. Даже в "просвещенном" 19 веке во время войн потери от болезней были весьма существенны. Взять к примеру Крымскую войну - от холеры страдали обе противоборствующие стороны. Причем, умерших от нее порой было больше в несколько раз, чем павших в боях. В частности сардинские войска умершими от заразных болезней (холеры и дезинтерии) потеряли в 70 раз больше, чем убитыми.
Кстати, отдельные российские военачальники пытались бороться с холерой при помощи икон и прочих церковных атрибутов, о результатах лучше промолчу...
PUZIK написал:
Оригинальное сообщение #730199
в общем недавно после просмотра тиви меня посетила странная мысль - уж больно странные моменты в истории возникали. ну вот скажем в русско-турецких войнах - выходит армия на турцию и вдруг раз, через две недели армия слегла - холера... кажется ни одна русско-турецкая война без этого эпизода не обошлась... или скажем средневековая япония вздумала бунтовать против иезуитов и раз - чума... или вся европа была в лихорадке от чумы и прочих весёлых болезней.
Вопрос очень интересный! Идея создания и использования биологического оружия не нова и очень интересна. Однако оказалась слабо применима на практике. И главная проблема в самой матушке Природе. Патогенные микроорганизмы действительно представляют заманчивое средство для использования в качестве оружия, но вот реальная практическая польза от его применения очень сомнительна ибо сопряжена с огромным количеством трудностей. Главное и до сих пор непреодолимое их которых - это как раз та самая необходимая массовость поражения, ради которой собственно всё и задумывалось. Всё дело в том что для возникновения действительно массовой эпидемии необходимо сочетание целого ряда условий, которые невозможно воссоздать искусственно. Причем и сами эти конкретные условия и их количество и факторы их возникновения совершенно разнообразны до бесконечности. Повлиять на вспышку эпидемии или её отсутствие может всё что угодно: это и санитарные условия и различные особенности местности(например температура воздуха, высота, влажность) и физиологические особенности людей в зоне поражения, их возраст, пол. Один штамм может быть убойным здесь и сейчас в данных конкретных условиях и относительно безвредным уже через некоторое время, как только хотя бы одно из условий поменялось. Взаимодействие патогенов и иммунитета постоянно и бесконечно. Упрощенно его можно представить как некую трубу калейдоскопа с множеством разноцветных линз, тех самых условий - естественную эпидемию таким образом можно представить как совпадение в определённый момент этих линз таким образом что мы вдруг видим только один цвет - то есть условия сложились идеальным образом для возникновения эпидемии(подобно тому, как если бы свет проходил в калейдоскопе только через, например, вдруг расположившиеся на одном линии красные сектора каждой линзы и мы видели бы через него все только в красном). При этом, эти линзы постоянно вращаются, при том каждая с разной скоростью, то есть условия постоянно меняются, что делает любую, даже самую продолжительную и масштабную эпидемию явлением временным. Эдакий механизм саморегулирования - Её Величество Природа! Даже при современном уровне генной инженерии ужасные рукотворные эпидемии уничтожающие всё человечество разом - не более чем плод воображения голливудских сценаристов. Что же до прошедших времен, применение патогенных микроорганизмов в не самых благих целях конечно имело место, но масштабы последствий этого применения не могли быть хоть сколько-нибудь значительными. Взять хотя бы боевое применение туляремии под Сталинградом. Что уж говорить более ранних временах.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #732503
Даже при современном уровне генной инженерии ужасные рукотворные эпидемии уничтожающие всё человечество разом - не более чем плод воображения голливудских сценаристов. Что же до прошедших времен, применение патогенных микроорганизмов в не самых благих целях конечно имело место, но масштабы последствий этого применения не могли быть хоть сколько-нибудь значительными.
И тем не менее едва ли не каждый сборник стратегм и иных военных хитростей дошедших до нас со времён античного мира содержит сведения или же примеры успешных подобных действий против врага.
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #732551
И тем не менее едва ли не каждый сборник стратегм и иных военных хитростей дошедших до нас со времён античного мира содержит сведения или же примеры успешных подобных действий против врага.
Максимум - отравление колодцев при отступлении путем заваливания трупами животных и людей.
А остальное - из области легенд и преданий, т.к. оружие было "сильно обоюдоострым".
Все рассказы о том, что кто-то стрелял из катапульты чумными трупами по крепости напоминают фильм "Плоть и кровь" - не оттуда ли сюжетец?
Про бурки/одеяла, зараженные чумой/оспой - тоже из разряда информации по каналам БиБиСи (баба бабе сказала).
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #734728
Максимум - отравление колодцев при отступлении путем заваливания трупами животных и людей.
Мало?
Не обязательно колодцев, рек, ключей, особенно при осаде крепостей/городов.
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #734729
рек, ключей
Как отравить реку? Не имея химкомбината?
А насчет отравления источника при осаде крепости - где должен находиться источник?
За пределами крепости с тайным доступом осажденных к воде?
Таких случаев мало по причине того, что мало крепостей строили в таких условиях.
Сойдут ли отходы жизнедеятельности, скажем, стотысячного (считая коней в кавалерии и баранов в штабе) военного лагеря за химкомбинат? ;-)
Заинька
Сойдут, но при одном условии - в истории Средних Веков будет найдено 100-тысячное войско и компания "Medieval Assenisation Corp.", подрядившаяся сбрасывать все это в реку + доставлять питьевую воду для этой армии (иначе что они сами пить будут?)
Просто допереть поставить лагерь выше крепости и заставить тыловиков 1. свозить всё дерьмо в реку и 2. набирать воду на пару километров выше по течению. По сравнению с титаническими осадными работами это пустяк, но допереть, наверное, не легко.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734756
допереть, наверное, не легко
А зачем?
Ведь вопрос в целесообразности действий.
Что можно сделать дерьмом? Дизентерию? А своих не жалко?
Я же говорю - оружие, при тех понятиях о гигиене, обоюдоострое
Nie-junmen написал:
Много чего. Есть рецепты ядов с этим компонентом...
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #734761
Я же говорю - оружие, при тех понятиях о гигиене, обоюдоострое
Условия в осаждённой крепости куда хуже. "Группы" лиц "осаждённые" и "осаждаеме" контактируют мало - т.е. почти карантин.
Дизентерию плюс моральное "довление" (%имярек%-матушка безбожно воняет). Свои получают воду, набранную выше по течению. Впрочем, это нужен многолюбимый мною прогрессор-агрессор или гений, плюс римская дисциплина.
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #734762
Много чего. Есть рецепты ядов с этим компонентом...
И достоверные примеры его применения для ведения биологической войны?
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #734762
Условия в осаждённой крепости куда хуже. "Группы" лиц "осаждённые" и "осаждаеме" контактируют мало - т.е. почти карантин.
Вы читали "Огонь" Анри Барбюса?
Процитирую:
Наш лейтенант потерял дорогу, но ему удается пробиться сквозь ряды в поисках бокового выхода. Открывается маленький ход, низкий и узкий.
— Сюда! Сюда! Вот дорога! — радостно кричит офицер. — Ну, друзья, вперед!
Все ворчат, но опять наваливают на плечи ношу... Вдруг солдаты, уже проникшие в траншею, разражаются проклятиями и ругательствами.
— Да здесь отхожее место!
Отсюда несет зловонием; понятно, что здесь такое. Кто сюда вошел, останавливается, отказывается идти дальше. Одни натыкаются на других; все столпились у этой клоаки.
— Лучше уж пройти полем, — кричит кто-то.
Но над насыпями со всех сторон тучу рассекают молнии, и смотреть из темной канавы на снопы гремящего пламени, которое вспыхивает вверху, так страшно, что никто не откликается на предложение этого сумасшедшего.
Волей-неволей пройдешь здесь, раз нельзя вернуться назад.
— Вперед, в дерьмо! — кричит первый в ряду.
Мы бросаемся туда, подавляя отвращение. Вонь становится невыносимой. Мы ступаем прямо по испражнениям и чувствуем, что в них увязают ноги.
Свищут пули.
— Нагнись!
Ход неглубок; приходится согнуться, чтобы не быть убитым, и продвигаться так по куче испражнений, усыпанных бумажками.
Наконец мы опять попадаем в проход, из которого вышли по ошибке. Мы опять пускаемся в путь. Все идем и все не приходим.
Ручей, протекающий по дну траншеи, смывает с наших ног вонючую, гнусную грязь; мы бредем молча, мы обалдели, мы шатаемся от усталости.
http://militera.lib.ru/prose/foreign/barbusse1/23.html
Представим, что это не окопная война, а осадные траншеи...
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734763
Свои получают воду, набранную выше по течению.
Оргмомент с доставкой воды и вывозом дерьма + сбросом в реку будет нерационален. А плюсов будет минимум.
Имеем в результате армию ассенизаторов с логично-дерьмовым исходом осады для сантехников...
Ну, по хорошему, доставлять воду и увозить говно всё равно нужно=)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734767
Ну, по хорошему, доставлять воду и увозить говно всё равно нужно=)
IRL это решалось примерно так:
Итак, подпоручик Дуб надзирал за отхожими местами. Отхожее место в виде двухрядной длинной ямы вместило два отделения роты. Солдаты премило сидели на корточках над рвами, как ласточки на телеграфных проводах перед перелетом в Африку.
У каждого из-под спущенных штанов выглядывали голые колени, у каждого на шее висел ремень, как будто каждый готов был повеситься и только ждал команды.
Во всем была видна железная воинская дисциплина и организованность.
Оно ведь и без дерьма тяжко было - в окопах (осадные траншеи ли, позиционная война ли) после дождя:
- Ну, как у нас на фронте, как идут сражения, какой дух у наших войск?
- спросил я спокойно и солидно.
Солдат посмотрел на меня и прищурился. Под его тяжелым, немного насмешливым взглядом я смутился, и самый вопрос показался мне каким-то напыщенным и надуманным.
- Ишь ты! - И солдат улыбнулся. - Какой дух? Известное дело, милый... Какой дух в окопе может быть... Тяжелый дух. Хуже, чем в нужнике.
http://www.lib.ru/GOLIKOW/school.txt
Отредактированно Nie-junmen (27.08.2013 15:57:28)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734740
Сойдут ли отходы жизнедеятельности, скажем, стотысячного (считая коней в кавалерии и баранов в штабе) военного лагеря за химкомбинат? ;-)
А как благородных донов заставить ходить в один нужник? Если они и в бою-то не сильно управлялись.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #734790
как благородных донов заставить ходить в один нужник?
Позолотить упомянутую герром генералом жердь и украсить подходы шелками, получится ВИП-сортир и ихние благородия ещё будут выяснять, кто достоин, а кто нет
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734792
Позолотить упомянутую герром генералом жердь и украсить подходы шелками, получится ВИП-сортир и ихние благородия ещё будут выяснять, кто достоин, а кто нет
Так дело не в ВИПовости сортира (кстати, сортиром как раз и называется та конструкция, на которой сидят солдаты в "отхожем ровике"), а в том, что каждый благородный дон сам себе голова. Вассальная зависимость не предусматривает субординации и дисциплины. \
Придется ждать Ренессанса или даже Нового времени. Зато Калло сможет потрясти Европу гравюрой "Засе...ние Магдебурга" Да и термин "обложить крепость" получит совсем другой смысл.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #734801
Вассальная зависимость не предусматривает субординации и дисциплины.
АФАИК, французские короли в XV-XVI вв., желая почтить своих крупнейших вассалов особо доверенной беседой, приглашали их в личный сортир, для чего там было несколько очков - на случай мини-заседания госсовета в интимной обстановке.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #734761
Ведь вопрос в целесообразности действий.
Истинно так. Сразу напрашиваются два вопроса:
1. Как заставить собственную армию войти внутрь города где только что бушевала эпидемия?
2. Кому и зачем нужен город насквозь зараженный во время эпидемии?
штык написал:
Оригинальное сообщение #734816
Как заставить собственную армию войти внутрь города где только что бушевала эпидемия?
А зачем? Разоружить и отпустить по домам гарнизон (или вырезать), заставить жителей снести ключевые укрепления, взыскать контрибуцию и после этого можно разрешить населению убраться из заражённой зоны, а там и самим можно сваливать, цель осады достигнута =)
Заинька
Вы читали отчет Афанасия Шафонского о чуме в Москве в 1770-1771 гг.? Несколько сот страниц текста, набранного не самым лучшим по качеству типографским шрифтом конца XVIII в. - где-то в сети он болтается. Очень полезная для понимания, что такое эпидемия в эпоху "до исторического материализЬму" вещь.
Боюсь, что Ваши предположения - это прекрасные мечты, которым не было места в реальной, очень суровой и грязной действительности.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734818
Разоружить и отпустить по домам гарнизон (или вырезать),
Это болеющий-то? Предлагаете распространить эпидемию за пределами осажденного города?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734818
цель осады достигнута
Какая цель? Города завоевываются для "пограбить". Грабить будем в зараженном городе? Или возьмем добычу принесенную больными людьми?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #734818
можно разрешить населению убраться из заражённой зоны
См. первую ремарку.