СДА написал:

Оригинальное сообщение #734821
Дайте две!

С высоты 5-10 м абсолютное большинство летчиков работать вообще не сможет, не говоря уж о том, чтобы куда то целиться - больше будут заняты тем как избежать столкновения с землей.
А если такой акробат и найдется - то на иле он такой полет выполнит даже лучше - ниже скорость и лучше обзор вперед-вниз.

Да хоть восемь. Я привел пример использования фоккера против танка описанного пилотом фоккера. Ваши умозаключения против него как то не катят.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734821
по вашим словам следует, что нужно только побольше боеприпасов и "все небо в попугаях". Такие моменты, что цели еще надо найти - при этом уже потратив топливо на полет в тыл противника, вы почему то же не рассматриваете.

При этом саму штурмовку фактически описывете как вылет с бесконечным числом заходов при полном отсутствии противодействия - дабы расстрелять все патроны. При этом опять таки почему то ориентируетесь на перегрузочный боекомплект (3400 патронов)  а не на нормальный (2136 патронов).

Реально же нормальный  вес боекомлекта (стрелкового) у тандерболта больше веса боекомлекта ила в 1,4 раза (без учета пулемета стрелка Ила). Но при этом у Ила есть снаряды которые по небронированной технике эффективнее чем пулеметы.

Да неважно что я описываю. Все с чем вы спорите доказано практикой. Тандерболты с "неэффективными" браунингами все движение в тылу днем остановили. Очевидно на нашем фронте будут действовать все ваши ограничения и они ничего не смогут. Точка.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734821
Раскройте секрет, с тандерболтом какого года выпуска и какой модификации Вы сравниваете Як-9М, Т, Д?

Вы цитируете сей сайт многократно. Там где все есть. Зачем спрашивать?http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47.html

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734821
Еще раз - Вы навали достоинством ВЫСОКУЮ скорость пикирования сравнимую со звуковой.
Как я понимаю. Вы сейчас утверждаете, что тандерболт с БРЕЮЩЕГО полета способен выполнить горку на высоту, с которой он потом сможет выполнить пикирование на адской скорости? Т.е. горку высотой километров в 5????

Без комментариев.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #734838
А посылалась не только авиация. А зачем штурмовали, к примеру в лоб окруженный Кёнисберг? Действие абсолютно бессмысленное с военной точки зрения и приведшее к огромным жертвам. Это один из примеров стратегического или

М-да и это я еще "глубоко верующий" Уважаемый Смит, я уже третий раз Вас спрашиваю -почему все остальные страны,  участники Второй мировой войны ( так может понятнее) посылали свои ВВС "на поле боя", а немцы даже создали свой "бронеутюг", если по Вашему это "малопродуктивно" и для этого есть артиллерия? Вас же все заносит поговорить о кровавом советском военном искусстве и ужасах коммунизма. Вы тут про "перепиливание хвоста" рассказывали и еще много чего. Опять же спрашиваю - конструктор самолета и сам самолет виноваты, что в стране не хватало металла?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #734838
Где Вы там факты-то увидели? Это вольное их толкование одной из сторон. Если Вы утверждаете что можно обходиться без подтверждения другой стороны, априори считая её данные лживыми, то любая дискуссия с Вами бессмысленна.

Это Вы априори считаете немецкие документы бесспорными ( Европа бля,культурные), а у нас -"пропаганда". А это далеко не так.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #734852
-почему все остальные страны,  участники Второй мировой войны ( так может понятнее) посылали свои ВВС "на поле боя", а немцы даже создали свой "бронеутюг", если по Вашему это "малопродуктивно" и для этого есть артиллерия?

Так, но не так. Специализированный самолет для уничтожения танков делали все. Харрикейн, Хеншель, тот же Gштука, Гризли какой нибудь и пр. Только применялись они в основном для затыкания дыр - ликвидации прорыва танков. А тут все проще. Подготовленной обороны нет, пво серьезной то же. Типа летающая ПТ артиллерия. А вот что бы передний край кто то утюжил, ну кроме B-17  под Монте -Кассино я не очень то и встречал.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734839
Да хоть восемь. Я привел пример использования фоккера против танка описанного пилотом фоккера. Ваши умозаключения против него как то не катят.

Ну привели и дальше то что? О чем говорит этот пример? О том, что пилоты ФВ бомбили по сапогу вместо того, чтобы использовать более точное пикирование?
А примеры такие и для ила привести можно - помнится в мемуарах даже описание вражеских голов привезенных в радиаторе встречалось.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734839
Да неважно что я описываю. Все с чем вы спорите доказано практикой. Тандерболты с "неэффективными" браунингами все движение в тылу днем остановили.

И? Практика лишь говорит о том, что если взять много много авиации и использовать ее на ограниченном пространстве против малочисленного противника то этому противнику сильно поплохеет. Не более того.
Это никак не говорит о том, что действия американцев были наиболее эффективны, собственно в тех условиях им вообще было сложно не оказаться эффективными - слишком чудовищное превосходство.
Собственно американцы могли себе позволить и противника трупами летающими крепостями заваливать. Это было неэффективно и приводило к потерям летного состава на 1 сбитый немецкий самолет большим примерно в 2,5 раза чем советские, но оно все равно работало.

Также и ваш пример по действиям в глубоком тылу против действий в прифронтовой полосе. Первый вариант будет менее эффективен, ПО ОЧЕВИДНЫМ причинам - значительно большему расходу топлива, меньшему количеству вылетов и меньшей вероятности встретить именно военную цель.
Но если обеспечить значительное численное превосходство над противником, то работать оно будет.

Только нафига на это равняться СССР который был сильно беднее чем США?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734839
Очевидно на нашем фронте будут действовать все ваши ограничения и они ничего не смогут. Точка.

Очевидно, что наш фронт был по площади (на которой велись боевые действия) больше  в 2-3 раза (в зависимости от периода), немецких войск против которых наносились удары с воздуха на нем тоже было в 2-3 раза больше (опять таки в зависимости от периода), самолетов у нас было в 1,5-2 раза меньше чем у англо-американцев, плюс у нас наблюдался дефицит бензина.

А так да - одно и тоже, никакой разницы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734839
Вы цитируете сей сайт многократно. Там где все есть. Зачем спрашивать?

Да тяжелый случай. Повторяю вопрос - про КАКОЙ ИМЕННО P-47 Вы говорите.
МОДИФИКАЦИЯ ЕГО КАКАЯ?
Вы дали ссылку на страницу где собраны ВСЕ отчеты от самых ранних моделей и до самых поздних.

Причем судя по данным которые Вы приводите, Вы говорите про P-47N или P-47M, т.е. про ПОЗДНИЕ и МАЛОЧИСЛЕННЫЕ модификации, которые на войну почти не успели - т.к. в серию пошли в конце 1944, а в части соответственно попали уже в 1945, т.е. прямо перед победой. И которые нам (вспоминаем о чем шел разговор) не светили принципиально ибо не успевали). Причем берете для этих модификаций режим WEP, т.е. кратковременный, который нельзя рассматривать в качестве единственного и основного.
Причем сравниваете их, судя по приведенным данным, с Яком образца 1943 года, причем даже не с 9кой, а с 7кой криворукого 82 завода.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734839
Без комментариев.

Да я понимаю - Ваши заявления действительно сложно прокомментировать, даже Вам самому.

Отредактированно СДА (28.08.2013 02:16:31)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #734796
Замулин нарыл факт полного  сокрытия потерь

Ничго подобного он не "нарывал". Речь о несоответствии видов потерь "боевые или технические". И только в одном, корпусном, звене. По Гросдойчланду они присутствуют. В любом случае они есть, не сокрыты и немцами в полных потерях показаны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #734796
НО в документах 48 тк, все потерянные Т 5 - "по техническим причинам".

И опять Вы нас обманываете:-(. Замулин отмечает отсутствие в данных 48-го корпуса упоминания о бое. И добавляет, что основные потери танков Т-5 относят на счет технических неполадок. "Основные", а не "все". Понимаете? Конкретно в тех самых "документах", якобы нарытых, стоит так: на 10 июля, 38 боеспособных и 131 в ремонте. По каким причинам, не указано. Так что и сам Замулин слегка натянул драматизма, подменив "в ремонте" на  "технические неполадки".
Конкретно по Пантерам у Йентса: Twenty-five Panthers had been lost as total write-offs (23 were hit and burnt and two had caught fire during the approach march). One hundred Panthers were in need of repair (56 were damaged by hits and mines and 44 by mechanical breakdown).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #734852
считаете немецкие документы бесспорными ( Европа бля,культурные), а у нас -"пропаганда". А это далеко не так.

Это гораздо более так, чем наоборот:-).

Отредактированно abacus (28.08.2013 02:38:48)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734924
Вы уж определитесь с кем вы спорите - с участниками форума или с древней советской агиткой, которую вы (именно вы) поднимаете, а затем начинаете страстно опровергать, затем снова поднимаете и снова начинаете опровергать, делая в итоге вывод, что раз сотнитаков не подтверждены, то значит эффективность ПТАБов околонулевая (естественно не учитывая что между нулем и сверхэффективностью есть еще масса состояний).

Конечно есть. Я-ж не писал нулевая, а именно околонулевая. Допускаю что на гибель пары-тройки танков от ПТАБов за несколько дней, немцы могли просто не обратить внимания.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734928
Да я понимаю - Ваши заявления действительно сложно прокомментировать, даже Вам самому.

"Внимательней. Не лучший истребитель, а лучший штурмовик и (или) истребитель-бомбардировщик. 1135 кг бомб, 6 шт базук(а они танки пробивали) 8 браунингов, небольшое крыло в котором нет баков топливных. И охренительная прочность. Американцы заявляют на нем превышение звукового барьера в пикировании. Никто уже не проверит, но пикировал очень быстро и оставался при этом целым. В отличии от банального Як-9."
Это я написал о высокой скорости пикирования и высокой прочности планера соответственно. Где тут что либо о штурмовке и каким образом вы отвесное пикирование с 10-11 км отнесли к методам штурмовки я прокоментировать не в силах

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734928
Собственно американцы могли себе позволить и противника трупами летающими крепостями заваливать. Это было неэффективно и приводило к потерям летного состава на 1 сбитый немецкий самолет большим примерно в 2,5 раза чем советские, но оно все равно работало.

Ещё раз отмечу, что стратегическое воздушное наступление на Германию в принципе нельзя сравнивать с действиями ВВС РККА. Потому что ВВС РККА подобных операций не вело. При сравнении же аналогичных видов воздушной войны видно, что если на Кубани и под Курском, когда численно ВВС РККА ещё составляли примерно треть от союзнических сил (вот только концентрировать их в нужном месте у нас не получалось, из-за слабости наземных служб), а отвлекали на себя даже менее трети истребительной авиации люфтов, мы понесли тяжёлые поражения, как в плане соотношения потерь, так и влияния на ситуацию на земле, а англоамериканцы в тот же период войны напротив, разгромили противостоящие силы Люфтваффе в Тунисе и на Сицилии, свои наземные войска и флот в основном защитили, а неприятельские - окучили.

        Ну и наконец, вы почему-то забываете, что снижение потерь самолётов РККА в конце 1943 и 1944 - это следствие выбивания немецкой истребительной авиации англоамериканцами. Например в июле 1943 истребителей Люфтваффе на Западе + Средиземноморье было потеряно 581, а на Востоке - 201. К ноябрю того же года немцам пришлось ободрать истребители отовсюду, чтобы укрепить воздушную оборону Рейха, и в результате на Востоке было потеряно 45 истребителей, на Средиземноморье - 54, а на Западе - 281. Всего же за 1943 с января по ноябрь немцы на Средиземноморье потеряли 1520 истребителей, на Западе 2211 (каждый месяц начиная с июля обходился немецким истребительным авиагруппам дороже, чем Курская битва), а на Востоке - только 1099. А ещё оно было следствием тех самых стратегических бомбёжек, которые в 1943 вызвали падение немецкого производства истребителей с 1263 в июле до 687 в декабре. (Немцам ещё везло, что союзники испытывали серьёзные проблемы с оценкой эффективности воздушных атак и неоднократно меняли цели как раз в тот момент, когда до добивания атакуемого в настоящий момент сегмента промышленности оставалось уже недолго - это произошло с авиапромышленностью, это потом произойдёт на время с заводами синтетического топлива, которые на время оставили в покое для обеспечения непосредственной поддержки "Оверлорда" и добили уже осенью, что позволило немцам с грехом пополам избежать тотальной остановки всего что у них ездило и летало до мая 1945). А ещё оно было следствием того, что минимум 4/5 немецкой зенитной артиллерии, которая (считая боеприпасы) отжирала денег и ресурсов сравнимо с авиацией, палило по союзникам. Так что если вам охота заниматься казуистикой, то сколько тысяч непроизведённых немецких самолётов (с недоученными из-за дефицита горючего пилотами) следует записать англоамериканцам в актив?  Циферки я, если что, беру из Luftwaffe 1933-1945. Strategy for Defeat.

       Ах да - приравнивать бортстрелков к пилотам истребителей записывая всех скопом в лётный состав - это тоже мило. Может тогда посчитаете немецких зенитчиков, угандошенных на земле? А что, они ведь тоже участвовали в воздушной войне.

СДА написал:

Также и ваш пример по действиям в глубоком тылу против действий в прифронтовой полосе. Первый вариант будет менее эффективен, ПО ОЧЕВИДНЫМ причинам - значительно большему расходу топлива, меньшему количеству вылетов и меньшей вероятности встретить именно военную цель.

Несмотря на вашу очевидность, реальная жизнь показывает нам, что действия авиации по коммуникациям в тылу были именно более эффективны - и гораздо более эффективны - чем поражение целей в прифронтовой полосе. Воспрещение дневного движения противника по дорогам или сокращение грузообопота ж/д раз в двадцать англоамериканцы в 1944 обеспечивали непринуждённо. А вот выбивание немецких войск в прифронтовой полосе вызывало проблемы и их приходилось обсыпать мелом, вплоть до работы масс стратегов по переднему краю, да и то результат не гарантировался. Обычно даже при больших усилиях авиации на переднем крае удавалось лишь прижимать немцев к земле в дневное время и нарушать работу их артиллерии, но не наносить обороняющимся значительные потери.

Отредактированно chronicrpg (28.08.2013 10:55:04)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #734968
Ах да - приравнивать бортстрелков к пилотам истребителей записывая всех скопом в лётный состав - это тоже мило.

А в чём дело?? ВСЕ члены экипажей самолётов относятся к лётному составу. Или Вы не в куrсе?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #734968
Несмотря на вашу очевидность, реальная жизнь показывает нам, что действия авиации по коммуникациям в тылу были именно более эффективны - и гораздо более эффективны - чем поражение целей в прифронтовой полосе. Воспрещение дневного движения противника по дорогам или сокращение грузообопота ж/д раз в двадцать англоамериканцы в 1944 обеспечивали непринуждённо. А вот выбивание немецких войск в прифронтовой полосе вызывало проблемы и их приходилось обсыпать мелом, вплоть до работы масс стратегов по переднему краю, да и то результат не гарантировался. Обычно даже при больших усилиях авиации на переднем крае удавалось лишь прижимать немцев к земле в дневное время и нарушать работу их артиллерии, но не наносить обороняющимся значительные потери.

"Смешались в кучу кони, люди..."
Почему Вы всё видите, как, простите, животное? В чёрных или белых цветах?
Цветовая гамма значительно богаче.
К примеру. Немцы, когда у них ещё было превосходство в воздухе, эффективно воздействовали и на прифронтовую полосу и на коммуникации в тылу.
Причём поражение целей в прифронтовой полосе, взлом обороны противника, были приоритетом. На чём специализировался знаменитый VIII авиакорпус Люфтваффе Вам напомнить?
Но и цели в тылу не были забыты. К примеру, мосты через Днепр немцы начали бомбить чуть ли не с первого дня ВОВ.

LEXX13 написал:

А в чём дело?? ВСЕ члены экипажей самолётов относятся к лётному составу. Или Вы не в куrсе?

В том, что приравнивать бортстрелка к пилоту - это грубый передёрг. Если мы сравниваем общее количество кровавых потерь - тогда в актив союзников следует записывать всех немецких солдат, убитых с воздуха. Если тех, кто к воздушной войне каким-то боком - весь персонал люфтов, включая зенитчиков и обслуживающие службы. А если нас интересует динамика потерь лётного состава в разрезе её влияния на ход воздушной войны - то берём только пилотов и штурманов. Бортстрелков готовить гораздо проще. Причём по хорошему даже средние пилот и штурман Б-17 гораздо менее ценны для воздушной войны, чем качественный пилот-истребитель. От них при налётах на Германию требуются только дисциплина для следования в общем строю и технические навыки управления самолётом, поэтому их можно готовить на конвейере.

LEXX13 написал:

"Смешались в кучу кони, люди..."
Почему Вы всё видите, как, простите, животное? В чёрных или белых цветах?
Цветовая гамма значительно богаче.
К примеру. Немцы, когда у них ещё было превосходство в воздухе, эффективно воздействовали и на прифронтовую полосу и на коммуникации в тылу.
Причём поражение целей в прифронтовой полосе, взлом обороны противника, были приоритетом. На чём специализировался знаменитый VIII авиакорпус Люфтваффе Вам напомнить?
Но и цели в тылу не были забыты. К примеру, мосты через Днепр немцы начали бомбить чуть ли не с первого дня ВОВ.

Если вы считаете, что хоть одно из этих предложений вообще касается сравнения эффективности действий по целям в прифронтовой полосе и по коммуникациям, а тем более опровергает мою оценку их сравнительной результативности, то вы заблуждаетесь.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #734992
В том, что приравнивать бортстрелка к пилоту - это грубый передёрг.

У каждого свои функции. Двигатель более сложнее и дороже, чем элерон. Но без элеронов обойтись сложно.
Почему одноместный Ил-2 допилили в двухместный?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #734992
Если вы считаете, что хоть одно из этих предложений вообще касается сравнения эффективности действий по целям в прифронтовой полосе и по коммуникациям, а тем более опровергает мою оценку их сравнительной результативности, то вы заблуждаетесь.

Я считаю от одного до десяти и обратно.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #734992
В том, что приравнивать бортстрелка к пилоту - это грубый передёрг.

Т.е. с вот этой фразой "Ну то есть расход бензина нам намного важнее сбитых над передним краем Илов и потерянных экипажей. В целом мысль понятна. По моему - неверна." Вы все же не согласны?

Соответственно мы снова забываем о ценности человеческой жизни и возвращаемся к сравнению ресурсов?
Вам стоит все же определиться какую позицию Вы поддерживаете.

Так вот, если мы сравниваем затраченные ресурсы то мы снова приходим к тому, что полеты на большую глубину приводят к перерасходу дефицитного бензина (который тоже ресурс как и стрелки), уменьшению количества вылетов (времени то на вылет больше тратиться) и к повышению % уничтоженных НЕВОЕННЫХ целей, которых в глубине территории противника гораздо больше чем в прифронтовой полосе.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #734968
Несмотря на вашу очевидность, реальная жизнь показывает нам, что действия авиации по коммуникациям в тылу были именно более эффективны

Да ничего это не показало. Это показало только то, что у американцев было много самолетов.

Т.е. например у СССР было больше людей и он мог позволить себе нести более тяжелые потери. Это не эффективно, но это работало.

Так и здесь - имея много самолетов и много бензина американцы могли себе позволить заваливать противника летающими крепостями (чего ни одна другая страна себе позволить не смогла бы), они могли себе позволить расходовать бензин и летные часы для полетов на большую глубину и взрыванию та повозок с брюквой вместо уничтожения грузовиков с боеприпасами в прифронтовой полосе ( у них сил при этом и на чисто военные цели оставалось).
Да такая тактика у БОГАТЫХ АМЕРИКАНЦЕВ работала. Но это не означает, что она наиболее эффективна и что ее надо копировать.
Ибо у нас условия другие.