Yamato написал:

Оригинальное сообщение #735280
Как раз на практике это и был самый распространённый прием.

Большая скорость пикирования важна для истребителя в атаке на истребитель - взаимные скорости будут приемлемые, и для всех типов - чтоб сваливать.
В штурмовке она ни как не влияет на эффективность МЗА, если не рассматривать что единичная МЗА стоит менее 50м от объекта атаки (можно рассчитать приемлемую угловую скорость наводки).
А при наборе высоты на горке самолет будет очень уязвим (в тех параметрах что описаны надо набрать более 400м).
Из-за повышения скоростей и как следствие снижение точности атаки вместо пикирования стали использовать кабрирование для точного бомбометания.
Пологое пикирование используют(использовали) для наведения корректируемых средств на значительном удаление от объекта.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735356
И еще:
"По мнению летчиков-испытателей НИП АВ ВВС КА самая удобная и эффективная стрельба с самолета Ил-2 из пушек ВЯ-23 по немецким танкам, с точки зрения ориентировки, маневрирования, времени нахождения на боевом курсе, точности стрельбы и т.д., являлась стрельба с планирования под углом 25-30° при высоте ввода в планирование 500-700 м и скорости ввода 240-220 км/ ч (высота вывода - 200-150 м). Скорость планирования одноместного Ил-2 при этих углах увеличивалась незначительно - всего на 9-11 м/с, что допускало маневрирование для наводки по прицелу и трассе. Полное время атаки цели (устранение бокового скольжения при развороте на цель, прицеливание и ведение огня из пушек) в этом случае было вполне достаточным и колебалось от 6 до 9 сек, что позволяло летчику сделать две-три прицельные очереди из расчета, что на устранение бокового скольжения штурмовика при развороте на цель необходимо затратить около 1,5-2 сек, на прицеливание и исправление наводки между очередями требуется также 1,5-2 сек, а длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы), Дальность начала прицеливания по танку составляла 600-800 м, а минимальная дистанция открытия огня - около 300-400м."

Если прочитать чуть дальше этот источник, то увидим:

К сожалению, летчики-испытатели НИП АВ ВВС КА, вырабатывая оптимальную тактику боевого применения Ил-2, допустили досадную ошибку. В рекомендациях строевым авиачастям были значительно завышены дальности стрельбы реактивными снарядами и не совсем корректно обосновано использование двух видов вооружения (например, PC и пушек или пушек и авиабомб) в одном заходе.

Там же дальше о точности бомбометания. Может от этого о ПТАБах быстро забыли?

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

В реальных же боевых условиях точность бомбометания подобным способом была значительно хуже, так как цели на поле боя (танки, огневые точки и т.д.) были рассредоточены на значительной площади, как правило, хорошо маскировались и, вследствие этого, трудно обнаруживались с воздуха.

Прицеливание по трассе это вообще - блестяще.

Кроме того, ПБП-16, установленный в кабине летчика перед бронекозырьком, сильно мешал обзору передней полусферы, а сам летчик при движении часто ударялся головой о прицел, что нередко приводило к серьезным травмам, а во время вынужденных посадок - и к смертельным исходам.

По этим причинам на большинстве самолетов Ил-2 в строевых частях по настоянию летного состава прицел ПБП-1б снимался, а стрельба из стрелково-пушечного вооружения производилась по пулеметной или пушечной трассам (сначала давалась пулеметная трасса и уже затем открывался огонь из пушек).

Таким образом с места никуда не попадешь, о какой скорости тут говорить?
Расчет времени на устранение увода, скольжения -  6 секунд максимум из 6-9 с на атаку. Может нужен устойчивый самолет? Уменьшить время атаки с 6-9 с до 4 с и все эти 4 сек стрелять?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #735411
Суть не изменится - При скорости сближения с целью 600-700 км/ч (примерно 165-195 м/с), за 600 м., до цели надо рвать ручку на себя. Эффективность стрельбы 12,7 мм пулемётов на Тандерболте будет, (цитирую ув. John Smith) "околонулевая".
Ув. Сергей. Это, кстати ответ и на Ваш вопрос. Так как просадка тут уже ни причём. Но пилоту всё равно отворачивать надо вовремя.

Я дал последние инструкции, пока Спай звонил в Центр, чтобы сообщить им о том, что мы собирались делать, и попросить обеспечить наши "тайфуны" реактивными снарядами.
    - Мы будем атаковать с севера на юг, все 8 вместе, на одной линии, с интервалом между самолетами в 200 ярдов. Скорость 530 - 540 миль в час. Каждый летчик выберет свою цель, когда будет пикировать, - в последнюю минуту не менять направление. Открывайте огонь на расстоянии тысячи ярдов и продолжайте в пределах дальности прямого выстрела. Держитесь как можно ближе к земле, досчитайте до 20, а затем поднимайтесь на полной скорости.
    Разведка на "тайфунах" в 13.00, но я боюсь, что они не смогут прийти туда раньше. "Тайфуны" спустятся от 8000 до 3000 футов на 30 секунд раньше нас и разгромят все посты зенитной артиллерии, которые смогут обнаружить, своими реактивными снарядами, такова участь зенитной артиллерии.
    Помните, что паша лучшая защита - скорость и полет в нулевых футах над землей. Нет смысла покачивать крыльями и стараться отвлечь парней из зенитной артиллерии - вы потеряете несколько драгоценных миль в час и рискуете проткнуть крылом взлетно-посадочную полосу.

Это инструктаж Клостерманна. Дальше описание атаки.

Мы были в миле от периметра, в 150 футах от земли. Люди бегали взад и вперед.
    - Ниже, ради бога! - истерично закричал я.
    Бескрайняя гладь травы, покрытой серыми взлетно-посадочными полосами, бегущими ко мне. Скорость - 450 миль в час. Первый ангар... теплозаправщик... затем "мессершмиты", неуклюже сидящие на своих узких шасси, их десятка три... люди, припавшие к земле под их крыльями. К сожалению, слишком далеко слева, вне моей линии огня.

Тайфунов подавления ПВО не было и из 8 Темпестов осталось 2. Это атака аэродрома в один заход, как вы поняли.

Отредактированно Sergey (29.08.2013 15:12:45)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735562
Это атака аэродрома в один заход, как вы поняли.

Результат этой атаки с одного захода на указанной скорости известен? Как-то стесняюсь спросить - вы верите в то, что в эти 3 десятка "мессеров" что-либо попало?

стрелять начали с дистанции 900м.
скорость самолета - 240м/с
хотя бы за секунду до цели надо рвать ручку - Темпест машинка тяжелая, инертная.
что имеем ?  2-2,5 секунды огня.
причем, "дальность прямого выстрела" у 20мм Испано - около 400м. 
т.е. в эти секунды еще надо корректировать наведение...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #735580
Суть примера - скорость не спасает, если не подавлена ПВО?
И причём здесь скорость пикирования?

В целом да. При той ПВО что была на западе, над передним краем делать нечего. А скорость спасла хотя бы двоих. Была бы поддержка Тайфунов может и больше бы выжили.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735586
А скорость спасла хотя бы двоих.

А Вы уверены что скорость?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735584
Какой он может быть, если 6 из 8 сбиты сразу.

Из приведенного отрывка не видно - были ли сбиты 6 из 8 ДО выхода из атаки или ПОСЛЕ, уже на отходе. А это в корне меняет ситуацию...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735584
С самолета я не стрелял.

А с движущейся установки? хотя бы с БТР или БМП? Судя по всему - тоже нет...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735586
А скорость спасла хотя бы двоих.

Спасла не скорость двоих, а погубила шестерых банальная неподготовленность удара на цель, защищенную средствами ПВО. То, в чем "критики" любят обвинят РККА в данном примере проявлено во всей красе - группа подавления МЗА не выделена (не прибыла), штурмовка проводится на "ура"... Результат - соответствующий...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735594
Спасла не скорость двоих, а погубила шестерых банальная неподготовленность удара на цель, защищенную средствами ПВО. То, в чем "критики" любят обвинят РККА в данном примере проявлено во всей красе - группа подавления МЗА не выделена (не прибыла), штурмовка проводится на "ура"... Результат - соответствующий...

Противопоставляете разные понятия. Не было бы скорости, из за банальной неподготовленности погибли бы все. А было бы все подготовлено, все равно подавить хотя бы 50 % средств ПВО вряд ли удалось. И потери при такой обороне были бы все равно. К тому же по Тайфунам на высоте 3000 фут работали бы 88. Темпесты на малой высоте от их избавлены.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735562
Тайфунов подавления ПВО не было и из 8 Темпестов осталось 2. Это атака аэродрома в один заход, как вы поняли.

Интересно. Сколько из 6-ти было сбито ЗА, а сколько разбилось об планету? Или попросту, зацепившись за какое-нибудь препятствие? Скорость-то бешеная... Если по курсу выросла вышка, ангар или "смоленская" берёза, увернуться низзя никак!

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #735583
стрелять начали с дистанции 900м.
скорость самолета - 240м/с
хотя бы за секунду до цели надо рвать ручку - Темпест машинка тяжелая, инертная.
что имеем ?  2-2,5 секунды огня.
причем, "дальность прямого выстрела" у 20мм Испано - около 400м. 
т.е. в эти секунды еще надо корректировать наведение...

За секунду до столкновения, вырвать самолёт не успеете. Разве что "мама" крикнуть.
Всё дело в том, что воздух у поверхности плотнее, чем на высоте. И самолёт, летящий на такой скорости, "сидит" в воздухе весьма плотно. Усилия на ручке управления нужны очень большие. Какой-нить Шварценеггер, может быть и справиться. Никогда не задумывались о том, зачем, на той же "Штуке", несмотря на наличие тормозных решёток, гасящих скорость, стоял автомат вывода самолёта из пикирования?
Так, что в данном случае на стрельбу у пилота есть максимум 1,5 секунды.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #735614
За секунду до столкновения, вырвать самолёт не успеете.

по тексту, Темпесты не пикировали, шли на малой высоте, 150футов - 45м.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #735619
по тексту, Темпесты не пикировали, шли на малой высоте, 150футов - 45м.

Еще более бестолковая атака - для удержания машины на такой высоте да еще на такой скорости основное внимание пилота должно быть сосредоточено на предупреждении столкновения с землей - это раз. Во вторых - для прицеливания и попадания в предмет, находящийся на поверхности земли, самолет должен осуществлять некое планирование под каким-то углом, отличным от "0" ( противном случае, он будет тупо стрелять впереди по курсу, в надежде, что на излете снаряд упадет на землю и там будет находиться противник шутка). Допустим, угол планирования был 10 гр. - тогда самолет тупо врежется в землю в 850 футах впереди по курсу от начала точки прицеливания - пожалуйста, подсчитайте, сколько на это уйдет времени при означенной автором скорости полета, с учетом того, что наклонная дальность до точки "встречи" составит около 863 футов...
Итак, 863 фута - это около 259 метров, скорость 450 миль/час - это 201.15 метров в сек.
Вопросы будут?
Скорее всего, в тексте опечатка и должно быть 1500 футов... Тогда есть хотя бы логика....

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #735516
Легко и просто??? А если на ходовой Книпкампа?? Да катки с внутреннего ряда??????Джон. Я бы полжизни отдал за то, чтоб посмотреть,как Вы говорите это немецким ремонтникам.

А Вы никогда не слышали что все катки внешнего ряда снимались с подвески Книпкампа просто для транспортировки. Может не такой это уж страшный процесс был?