Ув. Мухомор. Я читал Ваш рапорт и присоединился к нему душой. Благодарю за отзыв и еще раз прошу прощения за высокий штиль, совсем мне не свойственный в обиходе. С уважением.

Если отбросить вариант без кораблей, так как вплавь-не реализуемо, то любом варианте. А так-спас корабли.

Отредактированно павел (17.12.2008 15:57:45)

Мухомор написал:

Зачем? для стоянки в течение нескольких дней?

Сколько стоять -- неизвестно. Время нахождения русских в океане фактически определялось возможностью снабжения эскадры, а что её снабдить смогут, уже было доказано самим фактом перехода с Балтики.

Мухомор написал:

Простите. а под Порт-Артуром как оное происходило?

На Эллиотах японцы оборудовали более-менее приличный пункт передового базирования (для этого они располагали довольно приличным временем и полным отсутствием противодействия со стороны противника). Кроме того, им не было нужды держать там, на Эллиотах, весь свой флот: попытку прорыва русских они благополучно парировали и при стоянке в Чемульпо, и из Сасебо и других японских портов -- лишь бы вовремя обнаружить факт выхода русской эскадры в море. Ну а в случае с Лаперуза японцам уже нельзя сидеть в Сасебо -- не успеют на перехват. Т.е. стоять им надо поблизости всей толпой, а не дежурными миноносцами и крейсерами.

Мухомор написал:

А вот этого мы с вами не знаем. Я, как ни бьюсь, пока не вижу ни одного плюса прохождения эскадры "северными путями"

Ну, я не могу Вас заставить увидеть. Лично я вижу, некоторые другие -- тоже видят. Кто-то, как и Вы, не видит. Но это ж не доказывает, что Лаперуза точно хуже, чем Корейский.

Волк написал:

Я уже писал, что когда ему было передано командование, а в общем ситуация, как поражение, ему уже давно была ясна, то он как командующий должен был принимать все меры, чтобы не быть "просчитанным" неприятелем, т.е. изменить курс...

С этим соглашусь. Это очевидная ошибка Небогатова, но преступлением сама по себе она не является. Единственное, в чём реально его упрекнуть можно -- это как раз в отсутствии инициативы. Получил приказ про норд-ост 23 и продолжал его выполнять... Но увы, с инициативой тогда почти у всех наших начальников плохо было (у СОМа хорошо было, но не совсем тогда и так, как нужно -- потому и погиб вместе с кораблём). Возьмём, к примеру, Вирена. Что ПА рано или поздно падёт, было очевидно, что японцы перетопят корабли в мелководном внутреннем бассейне, а потом поднимут и используют в своём флоте -- тоже. Но ведь никаких мер не предпринял, хотя возможностей масса была! Кто ему мешал, на худой конец, выйти на внешний рейд да организованно затопиться?

сарычев написал:

Вспомните любимое кино - когда Жеглов сказал, что струсивший сотрудник ВСЕХ МУРовцев опозорил - живых и мертвых. Вспомните кодекс чести на поединках - когда сражающемуся было легче умереть, чем отступить, обесчестив  фамилию

Мне "Место встречи" тоже нравится, хотя любимым я этот фильм не назову. Однако с Жегловым я не согласен. Себя опозорил этот трус, а отнюдь не весь МУР. А что до "кодекса чести на поединках" -- это уже чистой воды гордыня, ничего общего с реальной честью не имеющая. Собственно, такой карикатурой на честь являются мушкетёры им. Дюма. Им важно было, что о них думают и говорят, они себя ставили в центр. Но вообще-то Миклуха -- это не Портос с его перевязью, позолоченной лишь с внешней стороны, а война -- это не дуэль под предлогом "защиты чести и достоинства", поэтому ссылаться на "честь" дуэлянтов для оттенения подвига Миклухи -- как-то не очень выглядит...

Ну а что касается Небогатова, то назвать его трусом можно только в том случае, если точно известно, что сдался он из трусости. Ну а если он, понимая бессмысленность боя, действительно в первую очередь заботился о жизнях людей, тогда что? В этом случае его сдача -- уже в любом случае не трусость. Ну а что на самом деле двигало Небогатовым, вряд ли кто-то действительно знает. Утверждать-то многие могут (что тут некоторые и делают), но говорить, что знаю, и знать -- вещи разные...

Grosse написал:

На стороне сторонников версии о трусости и предательстве Небогатова неисчерпаемая возможность писать бесконечные красивые и правильные слова. И с ними не возможно спорить, именно потому, что они правильные и красивые.

На стороне сторонников версии о Небогатове, как жертве обстоятельств - всего лишь только аргументы.

Есть еще сторонники третьей версии - о том, что Небогатов нарушил устав. С аргументами. И о том, что Небогатов имел основания сражаться - тоже с аргументами. Но Вы предпочли про них забыть и сделать вид, что была речь только о "красивых словах". Напомню Вам, что когда я Вам указал - по Уставу Небогатов был обязан перейти на Изумруд, все, что Вы смогли ответить - "это было бы еще более некрасиво". То есть Вы как раз и ищете "красивости". Хотя в Уставе не сказано, что офицер должен поступать красиво. Там все гораздо проще.
Так вот, если вспомнить несчастного Бинга - его за что расстреляли? За трусость? Тупость? Нет. Его расстреляли за неисполнение того, что он был обязан исполнять.

SII написал:

Сколько стоять -- неизвестно. Время нахождения русских в океане фактически определялось возможностью снабжения эскадры, а что её снабдить смогут, уже было доказано самим фактом перехода с Балтики.

Скажите, а время стояния в бухте чем-то лимитировалось? Японы под Порт-Артуром шхерились долго.

SII написал:

Ну а в случае с Лаперуза японцам уже нельзя сидеть в Сасебо -- не успеют на перехват. Т.е. стоять им надо поблизости всей толпой, а не дежурными миноносцами и крейсерами.

1. Почему вы так считаете? Способов действия было много.
2. Почему вы не учитываете тот факт (которого кстати, многие боялись), что японцы могут перехватить наши угольщики. И еще вопрос, согласились бы угольщики огибать Японские острова, или нет? Они ведь были не русскими. И как назначать и устраивать с ними рандеву в открытом море, а не в какой-то бухте? Думаете по счислениям и все было бы шоколадно?

SII написал:

Ну, я не могу Вас заставить увидеть. Лично я вижу, некоторые другие -- тоже видят. Кто-то, как и Вы, не видит. Но это ж не доказывает, что Лаперуза точно хуже, чем Корейский.

К сожалению, многие видят это В ПРИНЦИПЕ. Но фактически такого магазина у нас не было. Я не вижу этого в тогдашней РЕАЛЬНОСТИ. И могу еще раз повторить ПОДВОДНЫХ КАМНЕЙ ДЛЯ ЭТОГО ПОХОДА БЫЛО КУДА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОЖИДАЕМЫХ ВЫГОД.

Посему и считаю, что пролив Лаперуза много хуже, чем корейский. Ну и еще одно. Даже случись эскадре проползти во Владивосток, она таким образом, ничем не помогала никому. Ну и пробралась бы она тайком и коптила бы воздух там. И что?
Генеральное сражение было архинужно. Нужна была и "победа по очкам", так как до того все козыри оказались битыми. А вот генеральное сражение имеющимися силами вряд ли могло привести к победе, особенно если бы во главе объединенной эскадры стоял Небогатов. Они с Рожественским во многом были близнецы и братья.

Так что такая альтернатива не хиляет

Отредактированно Мухомор (17.12.2008 17:27:03)

Grosse написал:

На стороне сторонников версии о Небогатове, как жертве обстоятельств - всего лишь только аргументы. Они не такие красивые, и даже в чем то не такие правильные - что делать, это всего лишь проза жизни.

Попросту говоря, аргументы Гу-Гу ("гуманитариев-гуманистов"), широко распространных за рубежом и чаще всего не военных людей Среди них чаще всего рождаются новые наполеоны, с легкостью выигрывающие альтернативные войны (и то только в том случае, если оппонент будет действовать в виде кальки хорошо описанного и изученного оппонента), но сомневаюсь, что среди них есть военные, да еще с реальным боевым опытом Извините, но это тоже мое ИМХО, основанное на длительном опыте интернет-общения.

Grosse написал:

И даже на прямой вопрос - считаете ли Орла наименее боеспособным кораблем Небогатова - Вы предпочли не отвечать. Видимо вопрос очень неудобный...

Я Вам ЧЕТКО ответил - на Орле не было целых шлюпок. На Апраксине, Сенявине, да и Николае - были. Поэтому их по Уставу следовало топить, а Орел - по Уставу - можно было сдать.

Grosse написал:

Все претензии к Небогатову в части нарушения им устава по сути проистекают из-за несовершенства устава

Однако ст. 354 показалась самому Небогатову, и его защитникам, совершенной. Как бы двойной стандарт, нет?

Grosse написал:

И на это были аргументы, что надежда на то, что 2-х часовая задержка японцев сможет помочь хоть кому то из отставших кораблей была слишком иллюзорна даже теоретически,

Это не аргумент. А совершенно пустая фраза.
По факту Небогатов не знал о положении кораблей. И если крейсера, скажем, были севернее его отряда миль на 25-30, то как раз таки он их спас бы однозначно. В любом случае - резоны для боя были.
Во-вторых, речь идет не только о задержке - но и о расходе снарядов японцами. Который, по мнению наших же офицеров, мог быть велик еще накануне.

Напомню и еще один аргумент - Небогатов полагал, что японцы израсходовали много снарядов и получили тяжелые повреждения. На этом он СТРОИЛ СВОИ ДЕЙСТВИЯ. Что он сделал для проверки этих предположений при появлении главных сил японцев?

Отредактированно realswat (17.12.2008 17:16:33)

УВ SII. Дело, как Вы правильно написали не в дуэльном кодексе, а в зачеркнутой славе предков: Сенявин - флаг спустить, Апраксин - флаг спустить, Орел - флаг спустить.  А Николай1 уже под простыней с красным кругом. Слава РИФ, сданная даже в названиях.  А Ушакова Миклухо не сдал (просил же не трогать). И в душе все Вы правильно понимаете. А вот любопытно: станет ли Вам легче от того, что все на форуме признают - да прав Небогатов, чего там -молодец. Если не захотите отвечать - я пойму. С уважением

Мухомор написал:

Посему Небогатов - преступник и судили его правильно.
Считать иначе - возвышать себя над теми судьями, стало быть считать себя ближе к Богу, чем они. А это значит - впасть в прелесть.

Извините, но судьи к Богу не имеют не малейшего отношения. Это обычные люди и примут такое решение, которое будет необходимо "верхам".

realswat написал:

Ну так коли Вы изволили в "резюме" немного, эм, попридержать свою память, излагая аргументы противной стороны, то я счел возможным Вам напомнить, что помимо "красивых слов" было сказано еще кое-что.

С этим невозможно не согласиться.
Действительно и с Вашей стороны, и со стороны ув. СДА было высказано немало аргументов. Просто как раз с аргументами можно соглашаться или спорить, а вот с красивыми и правильными словами, сиречь с демагогией - споричь совершенно бессмысленно. И именно в этом, а все таки не в аргументах, и заключается сильная сторона приверженцев версии о трусости Небогатова. Именно поэтому я на этом и заострил внимание.

А что касается Ваших аргументов, то я их конечно не забыл, и память не попридержал. Более того, признаю, что и в Ваших аргументах также есть разумное зерно.
И истина - она как обычно, весьма вероятно где то посередине...

Вперёдсмотрящий написал:

Слишком значимые силы были заинтересованы в исходе суда. Слишком велик скандал. Нужен был виновный, его нашли.

То есть тот, кого нашли на самом деле - герой?
Опять пошли по кругу.

Вперёдсмотрящий написал:

Ну а в этом нет ничего удивительного. Слишком глобальны и противоречивы те события, чтобы можно было вот так раз и указать одного виновного ab, хватай его де! Да и было всё это слишком давно.

Простите, его не обвиняли виновным во всех событиях. Он виновен единственно в сдаче 4-х русских броненосцев. За что и был осужден. И вполне справедливо. Причем обвинен в этом и осужден вместе с командирами Николая, Апраксина и Сенявина.

Отредактированно Мухомор (17.12.2008 18:35:58)