Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737593
А могли и сами интервенты продать, чтобы далеко не тащить.

Вот это скорее всего. В Манчжурии была крупная тех. база интервентов.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737593
Вот еще некий Марио Дохерр пишет:
The first tanks were introduced to China in the early 1920s following the Western Allies' intervention in Siberia on behalf of White Russian Forces during the Russian Revolution.  To support its forces, France dispatched a small unit of Renault FTs to Vladivostok in 1919.  When the French eventually withdrew, the FTs were passed along to the Manchurian Army commanded by the Chinese warlord Chang Tso-Ling.
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Stor … rr/mario2/

Может быть эти танки предназначались Колчаку, но оставались в Манчжурии, и в России так некогда и не побывали.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737617
Учитывая, что в области стояли японцы.

Один раз вмешались (Лазо со товарищами) и всё. А что танки у ДРВ были это факт. И попали они красным вполне легально.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737617
Ведь многие белые части (гродековский лагерь и прочие), проехав через Китай и оказавшись в Приморье, остались без оружия (сдано китайцам, остальное не разрешали брать со складов японцы).

Это уже конец 1920, начало 21г.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737617
Сколько их было - мы не знаем. Но если часть была вывезена в Индокитай, где поступила на вооружение французских колониальных войск, а 3 шт. были вовремя истребованы несшими охрану танков японцами, то явно перечисленные в составе НРА 10 танков - это не все, что там было.

Поищу фото складов в Манчжурии, чего там только не было.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737621
что они даже некие 3 подводные лодки загнали китайцам!

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737623
Один раз вмешались (Лазо со товарищами) и всё.

Нет, реально они вели игру за белых (есть 100500 дневников, документов и мемуаров), но внешне были нейтральными.

Мой прадед ушел из Приморья в Приамурье, когда японцы начали карательные операции вдоль ж/д, с отрядом партизан. Как раз у их села (Роскошь) партизаны пустили под откос японский эшелон - дед говорил, что патроны и снаряды на месте крушения они собирали еще в начале 1930-х.

А уж то, что японцы ввязались за белых в Николаевске...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737623
А что танки у ДРВ были это факт. И попали они красным вполне легально.

Судя по описаниям операции по угону танков - нет. Их охраняли японцы, которые даже у всех официально принятых на службу милиционеров Земства требовали справки на оружие, заверенной японскими оккупационными войсками. Без нее милиционеров разоружали, можно было поиметь серьезные проблемы относительно жизни и здоровья.

Кстати, судьба танков НРА ДВР непонятна - 1 подбит у Волочаевки, 5 (?) отправлены на ремонт в РСФСР, а еще минимум 4 штуки?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737623
Это уже конец 1920, начало 21г.

Танки могли стоять на запасных путях не один год. Если вспомните, сколько стояли бесхозными, но под японской охраной угнанные корабли Амурской флотилии... ЕМНИП, некоторые вернули только к 1925 г., после Дайренской конференции.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737623
Поищу фото складов в Манчжурии, чего там только не было.

Так танки там не будут показаны Их же специально никто фотографировать не стал бы.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737630
Нет, реально они вели игру за белых (есть 100500 дневников, документов и мемуаров), но внешне были нейтральными.

Так в начале 1920г. никаких белых не было, они появились только в 21г.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737630
А уж то, что японцы ввязались за белых в Николаевске...

Деваться некуда было, Тряпицин беспридел устроил. Да и не за белых, за себя ввязались. Резня знатная была.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737630
Танки могли стоять на запасных путях не один год. Если вспомните, сколько стояли бесхозными,

Понимаете, я нигде не читал, что у "Земской Рати"(так белые стали называться) на вооружении были танки.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737630
но под японской охраной угнанные корабли Амурской флотилии... ЕМНИП, некоторые вернули только к 1925 г., после Дайренской конференции.

Всё верно, корабли угнали на С. Сахалин, до 1925г. он был оккупирован японцами. Как ушли японцы, так и корабли вернули.

Извините, немного не по теме. Вы можете перевести японский текст?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737632
На аглицком пишут, что интервенты для себя везли.

А если разобраться, то зачем им танки? В ноябре уже все свою деятельность, кроме японцев, сворачивали.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737637
Да я вот читал, что в 20-м, поэтому и засомневался.

Я процитировал обстоятельства. Думаю, вопрос уже не стоит.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737639
А если разобраться, то зачем им танки? В ноябре уже все свою деятельность, кроме японцев, сворачивали.

Если танки прибыли в 1919 г., то все ОК.

Потом, планы сторон менялись довольно часто.

Например, китайцы в Приморье входили и даже в боях с партизанами участвовали. Причем в оперативном отношении они имели соглашение с японцами, что подчиняются японскому штабу в Приморье.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737641
Реальными хозяевами в городе были интервенты.

Американцы уходили, им уже на всё было плевать, главное что бы их не трогали.
Японцы, так они в январе сами красных пустили. И до "Николаевского инцидента" ни в какие события не вмешивались.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737641
И карательные действия вдоль ж/д в 1919-1920 гг. - это факт.

Здесь Вы напрасно объединили события 1919 и события 1920г., это 2 разные истории.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737641
Там очень мутная история.

Только Тряпицина свои же к стенке поставили, было за что. На целых 2 года продлил Гр. войну.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737641
Лучше для японцев было сидеть и не рыпаться,

Так стали резать японских гражданских лиц, да и быть в  сторонних наблюдателях видимо не смогли.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737641
ЕМНИП, я уже говорил, что танки могли реально к ним и не попасть, не состоять на вооружении, а просто стоять на путях.

Это да, но Вы ранее писали про белые бронечасти,

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737593
А что у белых не было танковых частей - так мало ли чего у них не было!

Или я не правильно Вас понял.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737642
Если танки прибыли в 1919 г., то все ОК.

А что ОК? Сначала танки хотели двинуть Колчаку, пока согласовали, погрузили, привезли, уже ноябрь. Всё.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737642
Например, китайцы в Приморье входили и даже в боях с партизанами участвовали. Причем в оперативном отношении они имели соглашение с японцами, что подчиняются японскому штабу в Приморье.

Это где то мы с Вами уже обсуждали.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737650
Японцы, так они в январе сами красных пустили. И до "Николаевского инцидента" ни в какие события не вмешивались.

Вмешивались. Охота на партизан шла. Потому что не любили друг друга сильно.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737650
Здесь Вы напрасно объединили события 1919 и события 1920г., это 2 разные истории.

"Сибирская война". Что ж не объединить?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737650
Только Тряпицина свои же к стенке поставили, было за что. На целых 2 года продлил Гр. войну.

Да, поставили. Потому как не стал поддерживать революционную законность и допустил разорение города, гибель людей. Правильно сделали.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737650
Так стали резать японских гражданских лиц, да и быть в  сторонних наблюдателях видимо не смогли.

До этого японцы не могли использовать опыт Китая и собрать всех японских подданных в место расквартирования батальона? Странная наивность.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737650
Это да, но Вы ранее писали про белые бронечасти,

Ни разу!

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737650
Или я не правильно Вас понял.

Скорее всего. Танки были во Владивостоке, а танковых частей у белых в Приморье не было. И то, и другое - факт.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737650
А что ОК? Сначала танки хотели двинуть Колчаку, пока согласовали, погрузили, привезли, уже ноябрь. Всё.

Назначение танков и точная дата прибытия - это вопрос.

К тому же Колчаку легче было на КВЖД поставить.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737652
Фото я видел, и Хабаровских снимков по этим событиям могу выложить десятки. Было бы странно, если бы японцы не отреагировали на Николаевские события.

Было бы странно, если бы русские стали терпеть японцев и дальше.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737652
До мая ещё американцы оставались.

С этими антагонистами японцев все вообще очень мутно. Танки вроде как на американском корабле прибыли.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737661
реально они не выдержали бы перехода до ближайшей китайской базы в Циндао.

Они реально утонули бы сразу при спуске на воду в бухте Золотой Рог.
"Осётр", источник фото тот же.

"Челим", тоже снимал американец.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #737669
Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737658
С этими антагонистами японцев все вообще очень мутно. Танки вроде как на американском корабле прибыли.
Верное замечание.
Думаю, что амеры передали танки ,,красным,, руководствуясь своими антияпонскими интересами. Байку про ушлых железнодорожников сочинили позже.

И на кой ляд я ссылки даю! Читайте подпись под фото.
Record: 129
Date: November 1919
Unloading tanks for the Kolchak forces. Excerpts from from "Vladivostok in the photos of Merrill Haskell, revised edition", pp. 77-78: "French tanks of the latest model of Renault FT-17." "Until March 1920, these tanks were deployed in Vladivostok and later, thanks to the efforts of the Bolsheviks from Primorskya Zemskaya Uprava, they were moved to the “red” partisans. They were included in the First Amur Heavy Tank Battalion of the FER People's Liberation Army in August 1920. All the tanks got names; for instance, tank #9096 (the upper one) was named “Mstitel” (“Avenger”)."

Красное правительство во Владивостоке перегнало по ж/д танки красным войскам в Благовещенск.
Сменилась власть, имущество предназначавшееся для старой власти перешло новой. Всё, под ключ.
А судно могло быть чьим угодно, зафрахтованное.
Кстати, глянул я у себя, в ноябре только японские суда с военным имуществом приходили во Владивосток! Нужен список, не вопрос.
А про "антагонизм" Вы ещё байку про уход "Орла" и "Якута" вспомните! Дескать, "Бруклин" не пущал, а "Микаса" пушки навела на американца.
Так вот, ни" Микасы", ни "Бруклина" во Владивостоке на 31-е января 1920г. не было!
"С. Дакота" и" Н. Орлеан", а в каком они были состоянии, не далее как позавчера фото выкладывал, куда там стрелять...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737609
В ноябре 1919г. Датировка фото точная, т.к. Merrill Haskel находился во Владивостоке с 11 августа 1919г. по 23 февраля 1920г.

Большое спасибо за уточнения! А нет ли точной информации сколько танков сгружали с судна ?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737593
Вы нашли это тут:http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/reno/asia/или в других копиях?

Я встречал данную инфу в нескольких местах, в частности вот тут:
http://alter-vij.livejournal.com/215321 … 15321.html

"Также Чжан Цзолин был первым в Китае, кто закупил на вооружение своих войск танки –у европейских дельцов им было нелегально приобретено 36 легких французских танков «Рено». Первые 10 танков были отправлены в Китай в 1925 г. на британском пароходе, под видом «сельскохозяйственных тракторов» - на тот момент из-за гражданской войны действовало эмбарго Лиги Наций на поставки оружия в Китай (впрочем, этот декларативный запрет нарушали тогда все кому не лень).
Эти танки Чжан Цзолин использует против У Пейфу, а потом применит в Хэнани в боях с армией Блюхера и Чан Кайши, для прикрытия отступления и несколько из них из-за неисправностей попадут в руки войск «северного похода»…"

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737593
А что у белых не было танковых частей - так мало ли чего у них не было! Танки могли и на складах/путях стоять под охраной.

Проблема в том, что события времен Гражданской в Приморье вроде достаточно хорошо задокументированы, в том числе и со стороны белых, и вроде после этого эпизода, ФТ-17 ( а это как ни крути по тем временам вундервафля еще та) нигде больше не отсвечивают.
Просто в качестве предположения, после ухода  первой партии танков к красным, французы развернули второй транспорт на Сайгон.

Да, вся техническая помощь Колчаку от американцев шла не от федерального правительства (Колчак признан не был) а по линии Y.M.C.A. в виде гуманитарной помощи.
Американский Красный Крест ещё засветился, но про его деятельность в советской прессе только положительные отзывы.
Еще был "Russian Railway Service Corp", который занимался эксплуатацией Транссиба и КВЖД, вполне военная организация.
Очень много ссылок давал в теме" Красные и белые корабли в Приморье".