invisible написал:

Оригинальное сообщение #737139
Какой вам документ? Это натуральные враждебные действия. В результате таких и начинаются военные конфликты. Никаких документов для их начала не требуется.

Это Ваше личное ИМХО. Имеете право его иметь. Только при этом ссылаться на международное право не надо. Он на этот счет имеет отличное от Вашего мнение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737145
А на то, что кораблю под торговым флагом иметь боевое вооружение противозаконно.

Это уже другой сюжет, который пошел в развитие первого.
Однако и здесь, простой вопрос - "и что"?
Использование лазутчиков на войне, например, тоже "вне закона". Однако, и с той и с другой стороны в РЯВ их повесили или расстреляли немало. Неужели обе  стороны их использовали? Какой ужОс! Ведь это противозаконно!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737220
Почему вне закона? По какому международному закону разведка запрещена?

Понял. Спасибо.
К сожалению, как оказалось, Вы в принципе не в курсе положений МГП. Поэтому у Вас и такая путаница с тем, что "можно", а что "нельзя".
Что касается разведки и лазутчиков. Военная разведка - разрешена. Шпионство - нет.
В чем разница между лазутчиком (шпионом) и военнослужащим-разведчиком, согласно МГП?
Лазутчиком признается такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии. Равно не считаются лазутчиками те военного и не военного звания лица, открыто исполняющие свои обязанности, которым поручена передача депеш по назначению в их собственную либо в неприятельскую армию
Т.е., если Вас задержали в зоне военных действий в гражданской одежде (т.е., Вы пытались выдать себя за гражданское лицо, либо фактически являлись таковым) и Вас уличили в собирании разведывательных сведений - Вы будете признаны лазутчиком. И с Вами поступят по законам военного времени. Правда МГП оговаривает, что Вас могут наказать только по решению суда. Т.е., просто так Вас повесить нельзя. Должен быть суд, и соответствующее решение. Но, как Вы понимаете, военные суды работают быстро.
А вот если Вы были в военной форме своей армии, то Вы будете признаны военнопленным (как и любой другой военнослужащий), и Вам нельзя поставить в вину Вашу разведывательную деятельность.

Отредактированно Мамай (02.09.2013 18:11:41)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737263
Неужели МГП предусматривают казнь лазутчиков?

МГП - не уголовный кодекс или уложение о наказаниях.
Казнили лазутчиков по национальным законодательствам, которые в отношении этого вопроса проявляли почему-то завидное единомыслие. В РЯВ казнили лазутчиков (шпионов) и мы, и японцы.
А вот критерии того, кто есть лазутчик, как раз и были зафиксированы в МГП.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737263
Вы сначала говорите о том, что военная разведка разрешена, а потом следует пассаж "Вас уличили в собирании разведывательных сведений - Вы будете признаны лазутчиком"

Так Вы прочите всё предложение от начала и до конца.
Выше было четко обозначено:
Лазутчиком признается такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
(Выделенное - это цитата из МГП).
И далее я для Вас пояснил, в качестве примера:
Т.е., если Вас задержали в зоне военных действий в гражданской одежде (т.е., Вы пытались выдать себя за гражданское лицо, либо фактически являлись таковым) и Вас уличили в собирании разведывательных сведений - Вы будете признаны лазутчиком.
В МГП дано четкое разъяснение:
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.
(Это тоже цитата).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737463
Странно, что слово лазутчик вы не выделили. То есть, это ваша придумка? А почему бы не дать цитату полностью и со ссылкой?
Насчет остального, не понял, какое это имеет отношение к ВМФ.

http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm глава 2 ст.29 "О лазутчиках" Правда это Гаагская конвенция 1907 года, то есть после РЯВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #737469
глава 2 ст.29 "О лазутчиках" Правда это Гаагская конвенция 1907 года, то есть после РЯВ

Вот и славно  Вполне справились сами без посторонней помощи.
Что касается 1907 г., то она в плане этих подходов повторила конвенцию 1899 г. (просто её текст тяжелее найти в Инете). А в принципе - лазутчиков судили, вешали и расстреливали еще и в РТВ.  Это была общепринятая и признанная в мире практика.

Отредактированно Мамай (03.09.2013 18:19:14)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737700
А вот вооружение торговых судов и использование их в военных целях не допустимо с точки зрения международных прав. И в этом случае пострадавшая сторона может обратиться в международный суд. Эффект будет похлеще Гульского инциндента.

Приятно видеть, как человек, только сегодня открывший для себя Гаагскую конвенцию, уже к вечеру свободно рассуждает на тему "международных прав".
Спасибо за беседу. Ваша позиция и Ваши доводы вполне понятны.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #737713
Приятно видеть, как человек, только сегодня открывший для себя Гаагскую конвенцию, уже к вечеру свободно рассуждает на тему "международных прав".
Спасибо за беседу. Ваша позиция и Ваши доводы вполне понятны.

Рассмешили своей выдумкой.
У меня на компе материал более конкретный:

Слив засчитан.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #737716
Все допустимо. Но как раз в этом вопросе "международное право" к консенсусу не пришло. Морские державы настаивали на том,что вооружение допустимо только в портах, перед выходом в море. Континентальные (которых тупо могли заблокировать) отстаивали право вооружиться в море. Из-за этого кстати немцы априори считали законной целью для атак подлодок без предупреждения английские торговые суда,когда англичане объявили о их вооружении. Так как немцы просрали обе войны, их аргументы при послевоенных разбирательствах выкинули на свалку. Но то,что этот вопрос до сих пор юридически не урегулирован упоминается во всех работах по международному праву. Так что вооружать можно - а вот где,каждый суд может решить по разному.

Что допустимо? Подлая атака нейтрального судна, несущего торговый флаг, военных судов?
Натуральный акт войны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737870
Слив засчитан.

Да ради бога )))
У Вас на компе может быть хоть вся РНБ. Вопрос в том, когда Вы открыли для себя Олвейз прочитали те или иные темы и сюжеты. Я уж не говорю - начали в них разбираться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737870
Что допустимо? Подлая атака нейтрального судна, несущего торговый флаг, военных судов?Натуральный акт войны.

Если Вы еще не поняли, то:
1. "Подлая" атака военных судов военным судном - это тоже акт войны.
2. Обстрел миноносцев нейтральной страны, только потому, что они подошли к вам, как вам показалось очень близко, и у вас сдали нервы - это тоже акт войны.
3. Вы только что всех убеждали, что в темноте даже само судно обнаружить нельзя (целую эскадру), а тут вы собираетесь даже флаг разглядеть. Вы уж как-то определитесь, что в темноте можно, а что нельзя.
4. В момент атаки я могу поднять военный флаг вместо нейтрального, а уж тем более - торгового, и все ваши претензии на этом закончатся. Военная хитрость - разрешена, главное, чтобы успеть поменять флаг до открытия огня.
5. Я могу ночью атаковать вообще без флага, ибо вы его не увидите, а утром сказать что атаковал вас по военным флагом "страны восходящего солнца".
6. Если я после атаки благополучно уйду в темноту, то мне вообще будут пофигу ваши фантазии относительно того, кто и под каким флагом вас атаковал.
3. Япония уже в состоянии войны с Россией. Ни что ей не мешает зафрахтовать обычный пароход для таких задач. Можете после этого хоть 20 раз считать такую атаку - натуральным актом войны. Все только посмеются над вами.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #737875
Если Вы еще не поняли, то:
1. "Подлая" атака военных судов военным судном - это тоже акт войны.
2. Обстрел миноносцев нейтральной страны, только потому, что они подошли к вам, как вам показалось очень близко, и у вас сдали нервы - это тоже акт войны.
3. Вы только что всех убеждали, что в темноте даже само судно обнаружить нельзя (целую эскадру), а тут вы собираетесь даже флаг разглядеть. Вы уж как-то определитесь, что в темноте можно, а что нельзя.
4. В момент атаки я могу поднять военный флаг вместо нейтрального, а уж тем более - торгового, и все ваши претензии на этом закончатся. Военная хитрость - разрешена, главное, чтобы успеть поменять флаг до открытия огня.
5. Я могу ночью атаковать вообще без флага, ибо вы его не увидите, а утром сказать что атаковал вас по военным флагом "страны восходящего солнца".
6. Если я после атаки благополучно уйду в темноту, то мне вообще будут пофигу ваши фантазии относительно того, кто и под каким флагом вас атаковал.
3. Япония уже в состоянии войны с Россией. Ни что ей не мешает зафрахтовать обычный пароход для таких задач. Можете после этого хоть 20 раз считать такую атаку - натуральным актом войны. Все только посмеются над вами.

Набор фраз. Не пойму только, что вы хотите этим доказать?
Да, любой флот не потерпит приближение к себе неопознанного судна. Но в данном случае, 2ТОЭ вошла в расположение рыбацкого флота, несущего огни в полном соответствии с международными конвенциями и обстреляла их.

Вы уж разберитесь, кто на кого напал. А выдумывать какие-то мифические и бесполезные минные аппараты на судах под торговыми британскими и немецкими флагами - это просто безудержная фантазия.
Беда 2ТОЭ - отсутствие каких-либо доказательств о "японских" миноносцах. Так их нет и по сей день.
ЗПР утверждал, что помимо освещенных рыбацких судов они видели 2 неосвещенных судна. Позже стало ясно, что это были Аврора и Дмитрий Донской. Камчатка обстреляла норвежский Альдебаран. Всё понятно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #737878
Я с  Вас натурально обалдеваю. Вы прежде, чем писать такое попробуйте дать правовое обоснование "судов-ловушек" они же "Q-ships". Сходите в австралийское минобороны и спросите, как их деятельность сообразуется с "международным правом". Они Вам объяснят,что Англия всегда права.

А причем здесь ПМВ? Q-ships - военные корабли и персонал там военный.  Англия нейтральной тогда не была.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #737895
Но ходили они специально под торговыми флагами ( при чем любили нейтральные) и атаковали военные суда. Никакой проблемы поднять военный флаг в момент атаки и заявить "а я в домике уже" для японцев не составляло.

Проблемы, действительно, большие.
Первая. Необходимо купить шип, причем не один, а несколько, целую флотилию, ибо один в поле не воин.
Второе. Надо найти военный порт дружественной страны, которая согласится переоборудовать их для установки ТА.
Третье. Надо прислать на них военные экипажи, ибо рыбачки подставлять себя под пули не только не согласятся, но еще и расскажут всему миру.
Четвертая. Надо найти торговый флаг страны, которую можно подставить.
Пятая. Надо неким непонятным образом умудриться узнать, что 2ТОЭ войдет в район интенсивной рыбной ловли, да еще и ночью.

И самая главная - бесполезность всей этой затеи.  Потому как торговое судно просто не способно выполнять эффективно необходимые для торпедной атаки маневры и просто никуда не попадет. Наверное ж, миноносцы не шутки ради были придуманы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737891
Набор фраз. Не пойму только, что вы хотите этим доказать?

Доказать хотите Вы.
А лишь слегка оппонирую, показывая, что при всей категоричности и эффектности Ваших утверждений, они:
1. Построены на взаимоисключающих друг друга посылках, т.е., являются внутренне противоречивыми.
Например: с одной стороны Вы утверждаете, что слежение за эскадрой или её обнаружение ночью невозможно (темно, однака), а с другой стороны Вы претендуете на визуальное распознавание ночью на расстоянии не только опознавательных знаков судна (марок, эмблем п/х комп., и т.п.), но и флага (светло, однака, всё видна).
2. Построены на ошибочных представлениях о МГП, и его трактовках.
3. Содержат в себе оценки, основанные на послезнании, а также на более чем спорных представлениях о реализуемости в тех условиях некоторых возможных сценариев противодействия 2ТОЭ на маршруте её движения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #737909
Проблемы, действительно, большие.

Проблемы, на самом деле, гораздо меньше, чем Вы себе представляете. Тем более, с учетом того времени на подготовку, который был бы у японцев, поставь они себе такую задачу.

Отредактированно Мамай (04.09.2013 18:12:18)