Lot написал:

Оригинальное сообщение #737947
Великолепно.

А теперь почитайте мой пост №253. Какая армия Дитерихса, какие вагоны в октябре из блокированного Владивостока?

Не великолепно. Логический вывод тут, уж не обижайтесь, прост - кто-то врет.

Вы понимаете все мое уважение к Вам, но фундирование на основе архивных материалов - это обычное для историка дело. Вы можете быть уверены, что отследили ВСЕ передвижения эшелонов с вооружением и имуществом? Что в тот момент, когда НРА подошла на 9 км. к Владивостоку, а потом отошла на несколько километров по приказу командования, ничего из города не вывезли?

Почему так согласованно врут ГА РФ и китайцы?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737946
Я Вас просил привести пример боестолкновений армии ДВР с японскими войсками.

А я где-то говорил о НРА? Или о партизанах, что как-бы далеко не одно и то же?

А вообще, есть записки участников майского переворота - как японцы "нейтрально" помогали белым. Если счесть разоружение сторонников "розового" правительства (кстати, признававшего ДВР), сопровождавшееся выпилом тех, кто оружие не хотел отдать, столкновением между сторонниками ДВР и японцами, то и на этот вопрос (странный и к делу отношения не имеющий) находится вполне удовлетворительный ответ.

И вот такое событие (опять-таки, поскольку вопрос чисто формальный, как я понимаю, то я лишь отвечаю на него):

1—2 апреля Читинская бригада заняла пос. Александровскую, Анненскую, Константиновку, имея задачу продолжать наступление на юг.
Чтобы избежать вооруженного столкновения с японцами, Военный совет Восточного фронта направил в Спасск своего уполномоченного, который должен был согласовать с японским командованием вопрос о пропуске частей Народно-революционной армии для ликвидации мятежников, именующих себя «белоповстанцами». Во время начавшихся переговоров японские войска 2 апреля внезапно открыли огонь из 52 орудий, сосредоточенных в районе Спасска, по Читинской бригаде и начали наступление двумя колоннами от Спасска и Хвалынки, стремясь окружить части Народно-революционной армии.
Ответные военные действия со стороны Народно-революционной армии означали бы открытую войну с Японией. Именно этого добивались иностранные империалисты, поощряя японскую военщину на провокационные нападения на ДВР. Чтобы не поддаться на провокацию и избежать войны, командование Восточного фронта отдало приказ Читинской бригаде отойти за реку Иман и занять на случай наступления японцев на Хабаровск оборонительные позиции в районе ст. Гондатьевка. Сводная бригада, достигшая к тому времени ур. Анучино, также была отозвана за северную границу «нейтральной зоны».

http://www.biografia.ru/arhiv/grvoyna32.html

Уважаемый Lot!

Все же давайте обратно к танкам. Как они попали во Владивосток, в каком количестве и сколько могло попасть в Китай из этого источника.

Отредактированно Nie-junmen (04.09.2013 14:45:01)

К танкам, так к танкам.
Но позвольте небольшую реплику

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737951
Что в тот момент, когда НРА подошла на 9 км. к Владивостоку, а потом отошла на несколько километров по приказу командования, ничего из города не вывезли?

А Вы не задумывались, если эшелоны с оружием так легко удалось перевести в Китай, то почему потребовалась эвакуация с неимоверными трудностями морем? А так бы сели на паровозы и мягкие вагоны и ту-ту!

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737951
Почему так согласованно врут ГА РФ и китайцы?

А почему Вы пишете что врут?
Я видел только ссылки на документы, а что в самих документах не ведомо.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737950
А вот чего мне французские колониальные танки тоже перестали внушать доверие. А был ли мальчик?

Мальчик похоже был, даже два, судя по всему получается что был и "маньжурский" мальчик.  Первоисточником  насколько я понимаю является статья
"Cavaliers et blindés en Indochine, 1919 - 1947", Jacques SICARD, Militaria magazine no. 77, December 1991.
Найти мне её пока не удалось, но на неё ссылается вот эта страница http://france1940.free.fr/vichy/tk_indo.html
Собственно из интересного нам:

Литературный перевод этого можно прочесть вот по этой ссылке: http://tankfront.ru/france/in-action/indocina.html Там три абзаца сверху.

То есть первый взвод в Ханое из пяти машин, к Владивостоку отношения не имеет. Второй взвод созданный в Сайгоне состоял из привезенных из Владивостока "нескольких" Рено, из этой же партии часть передана Чжан Дзо-Линю как я понимаю самими французами.

Отредактированно Elektrik (04.09.2013 15:47:28)

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #737970
Литературный перевод этого можно прочесть вот по этой ссылке: http://tankfront.ru/france/in-action/indocina.html Там три абзаца сверху.

Ага, вот оно
Часть из Владивостокских «Рено» FT отправилась в Манчжурию к маршалу Чжан Цзо-линю, пополнив его танковые части.

Значит появление танков у китайцев теперь понятно. То есть след не белогвардейский, а французский. ЧТД.
Спасибо.

Отредактированно Lot (04.09.2013 16:05:38)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737977
То есть след не белогвардейский, а французский. ЧТД.

Неясно пока. Есть факты, что интервенты продавали оружие китайцам?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737981
Количество вагончиков - 19. По Балмасову - 22. 3 вагона всякого другого имущества набрать было не так и сложно.

Я не верю ни одной, ни другой работе.
Поэтому и привёл этот бред из другого источника. Какие доки, рельсы, пароходы продавали, ахинея.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737984
Нажимаете поиск и забиваете Фонд, опись. дело. На выходе

Забил Ф. 391. Оп. 1. Д. 11.

Получил хрен с маслом.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737986
Я не верю ни одной, ни другой работе.
Поэтому и привёл этот бред из другого источника. Какие доки, рельсы, пароходы продавали, ахинея.

Продать рельсы с запасных путей? Да запросто.

Пароходы? Тоже можно.

С доком сложнее - я не знаю, о каком доке речь идет.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #737989
Всё здесь, читайте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% … 0%B8%D1%8F
Вот такие историки.

А что тут не так?

Продать док, пароход, рельс, вагон, подводную лодку - нельзя?

Причем можно сначала продать гражданское имущество, чтобы купить оружие, потом облажаться с его вводом в строй/раздачей войскам, и при проигрыше дела успеть его скинуть другому контрагенту (учитывая, что тут хвост Милофу торчит).

Тут прейскурант:
http://statearchive.ru/422
Изготовление копий архивных документов [3] и печатных изданий техническими средствами архива с учетом технологии копирования (в зависимости от физического состояния и параметров объекта копирования):           
- ксерокопия документа XIX-1920 гг. - XX вв. формата А-4     лист     50 руб.

Может, вообще взять и запросить копию?

Будет самое надежное! Попробую с народом вопрос провентилировать.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #737997
АФАИК, Сибирскую флотилию в значительной мере продали.

Когда, но не в сентябре-октябре.
Всё подсчитано, до заклёпок.
Корабли и суда, ушедшие за границу при эвакуации Приморской области в октябре 1922 г
№ п/п Класс и название корабля (судна) Водоизмещение (грузоподъемность) Вооружение Командир Примечания
1. Ледокол «Байкал» 779 брт 1 - 6″, 1 — 40-мм Капитан 2 ранга С.Я. Ильвов Построен в Шанхае в 1917 г. При эвакуации на нем поднял свой флаг контр-адмирал Г.К. Старк. В 1938 г. принадлежал компании «Моллер Лайн» под названием «Христиана Моллер»
2. Канонерская лодка «Батарея» (бывший минный транспорт Владивостокской крепости) 1100 т 1 — 75 мм, 2 — 40 мм Капитан 1 ранга Л.М. Петровский; в Олонгапо — капитан 1 ранга Б.М. Пышнов
3. Канонерская лодка «Диомид» (бывший кабельный пароход Владивостокской крепости) 600 т 1 — 75 мм, 1 — 40 мм Капитан 2 ранга М.М. Коренев
4. Канонерская лодка «Патрокл» (бывший тральщик) 600 т 1 — 75 мм, 2 — 40 мм Старший лейтенант Н.А. Мацылев
5. Канонерская лодка «Улисс» (бывший минный транспорт Владивостокской крепости) 600 т 1 — 75 мм, 1 — 40 мм Лейтенант Степанов Г.А.; в Олонгапо — лейтенант И.А. Холодковский
6. Канонерская лодка «Илья Муромец» (бывший ледокольный буксир) 444 брт 1 — 75 мм; 1 — 40 мм Старший лейтенант В.А. Буцкой Пришел в Манилу. Впоследствии принадлежал компании «Моллер Лайн» под названием «Маргарет Моллер».
7. Канонерская лодка (транспорт) «Магнит» 214 брт(?) 1 -47 мм; 1 — 75 мм Лейтенант Д.А. фон Дрейер; на переходе из Шанхая в Олонгапо — капитан 1 ранга Б.П. Ильин; в Олонгапо — лейтенант А.И. Сенковский Вышел из Петропавловска-Камчатского
8. Канонерская лодка «Манджур» 1418 т 1 — 40 мм (неиспр.) Была продана японской компании еще до эвакуации. Доведена на буксире канонерской лодки «Свирь» до Гензана, где и оставлена. Служила в японском флоте в качестве грузо-пассажирского судна под названием «Кимигае-Мару-2» до 1929 г.
9. Канонерская лодка (спасательный буксир) «Свирь» 600 т 4 — 75 мм Лейтенант С.В. Куров
10. Охранный крейсер «Лейтенант Дыдымов» Старший лейтенант Семенец Б.И. 4 декабря 1922 г. погиб с экипажем и пассажирами недалеко от Шанхая.
11. Тральщик «Аякс» (бывший № 1; бывший «Находка») 190 брт 1 — 40 мм Лейтенант А.Н. Марков; на переходе из Шанхая — мичман Б.Е. Петренко Бывший рыболовный траулер. Построен в 1911 г.; куплен Морским ведомством в 1916 г. 16 января 1923 г. сел на мель и разбился у Пескадорских островов.
12. Тральщик «Парис» (бывший № 2; бывший «Федя») 201 брт 1 — 40 мм Лейтенант В.С. Эльманович; в Олонгапо — лейтенант Р.А. Штюрмер
13. Посыльное судно «Фарватер» 245 т 1 — 47 мм Старший лейтенант Б.П. Хейсканен; в Олонгапо — лейтенант Н.А. Макарьин Бывшее судно Дирекции маяков и лоции Тихого океана
14. Канонерская лодка «Взрыватель» 640 брт Капитан 2 ранга А.П. Ваксмут Пароход Добровольного флота (бывший минный транспорт Владивостокской крепости)
15. Пароход «Защитник» 541 брт Пароход Добровольного флота (бывший минный транспорт Владивостокского минного батальона). Дошел до Гензана, где на нем часть казачьей отряда ген.Глебова. В 1926 г. передан СССР из Тянцзиня (По другим данным, в конце 1925 г. продан маршалу Чжан Цзолину.)
16. Пароход «Монгугай» 2500 т Пароход Добровольного флота. 10 марта 1925 г. уведен в СССР взбунтовавшимися частями Оренбургского казачьего войска , ген Анисимова. После захвата столкнулся с транспортом «Охотск» (на «Монгугае» погибло 7 чел., на «Охотске» ранено — 2). С 1933 по 1940 гг. - в ВМФ СССР.
17. Транспорт (гидрографическое судно) «Охотск» 1600 т С поврежденной машиной доведен на буксире ледокола «Байкал» до Гензана; в конце 1923 г. ушел в Шанхай, где захвачен представителями сухопутных частей. 26 ноября 1926 г. продан г-ну Эдди.
18. Пароход «Тунгуз» 705 т Ушел из Гензана, 8 ноября 1922 г. вернулся во Владивосток.
19. Пароход «Эльдорадо» 1211 брт 21 ноября 1922 г. оставлен в Гензане. В 1923 г. перешел в Ханькоу, где разграблен, а корпус передан советскому правительству в 1926 г.
20. Пароход «Чифу» 274 брт Вышел на буксире КЛ «Батарея». Демобилизован в Гензане, затем в Шанхае и был продан китайской
фирме.
21. Пароход «Томск» 2696 брт 21 ноября 1922 г. вернулся во Владивосток.
22. Пароход «Сишан» -  1363 брт 22 декабря 1922 г. вернулся во Владивосток.
23. Пароход «Пушкарь» 159 брт Оставлен в Гензане и продан японской фирме
24. Портовое судно «Воевода» 164 брт Принадлежал частному владельцу. Из Гензана вернулся во Владивосток.
25. Портовый катер «Ординарец» 103 т (?) Продан в Гензане.
26. Портовый катер «Надежный» 100 т (?) Возможно был переименован в «Работник». Продан в Гензане.
27. Портовый катер «Резвый» 10 января 1923 г. передан на хранение китайскому флоту в Шанхае
28. Портовый катер «Страж» 115 брт 1 — 40 мм Мичман Б.Е. Петренко 10 января 1923 г. сдан на хранение китайскому флоту в Шанхае
29. Портовый катер «Стрелок» 10 января 1923 г. сдан на хранение китайскому флоту в Шанхае
30. Портовый катер «Усердный» 74 брт Возможно — бывший «Павел 5» (нет). В шторм сел
на песчаный берег у Гензана 28 - 31 10 1922 г. Спасти не удалось..
31. Паровой катер «Ретвизанчик» Шел на буксире парохода «Защитник» без команды. Утонул в шторм на переходе в Гензан (28 - 31 10 1922 г.).
32. Баржа Шла на буксире катера «Страж». Брошена в море.
33. Катер (мин.транспорт) «Смельчак» Оставлен в Гензане. Затем ушел во Владивосток.
34. Пароход «Стремоухов» Карантинное судно Областной управы. Оставлено в бухте Юки (Корея), 12 1922 г. приведено во Владивосток. По другим данным, брошено в море до прихода в Гензан.
35. Моторная шхуна «Иннокентий»
36. Моторный катер «Горностай» Принадлежал торговому порту. Был в плохом виде и буксировал
«Свирь». Оставлен у о-ва Моисеева в заливе Петра Великого. Впоследствии выброшен на камни.
37. Моторный катер с ледокола «Казак Поярков»
38. Паровой катер «Призрак»
39. Моторная шхуна «Юрий»
40. Паровой катер «Наводчик» Принадлежал Владивостокской крепостной артиллерии. Продан в Гензане.

Буквально недавно на одной из веток была дискуссия.

Отредактированно Lot (04.09.2013 17:15:23)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #738000
Я написал в ГА РФ. Попросил сообщить возможность копирования и получения этого документа с указанием источника, откуда почерпнул его кодировку.

Сделал скиншот страницы, читайте в самом низу.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #738003
Угу, шифр видели?
А391.

Давайте пойдём другим путём.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #738004
Давайте пойдём другим путём.

Приеду из СПб - займусь. Ответили из ГА РФ - дали телефон, куда звонить и все оговорить.

Только к танкам это ничего не дает.

Опубликуйте тут фото выгрузки в ноябре 1919 г. У меня имеется куча вопросов:
1) сильно разнятся даты поставки танков
2) разнится контрагент в обоих случаях
3) неясно, кто привез танки
4) комплектация танков вызывает сомнения - одна ли это партия?
5) количества танков в партии/партиях?
6) есть ли факты продажи оружия из Владивостока китайцам интервентами?

Это для начала.

Хотя "Владивостокский след" (от французов или Милофу - пока не важно) в вопросе формирования первых китайских бронечастей уже, я думаю, всем очевиден.

Китайское учебные плакаты 1934-1935 для сух.армии

Пример