beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #62994
При сопоставимой плотности шимозы, тротила и пироксилина (судя по источникам, приводимым в соседнем обсуждении на этом же форуме, различия в плотности не более 10-15%) - как японцы умудрились запихнуть в свой снаряд 36кг. шимозы?

Вот возможное объяснение ( http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm#3 ) из классической работы В.Е. Егорьева "Операции Владивостокских крейсеров в Русско- японскую войну 1904- 1905 гг."

Японцы, тщательно следовавшие по стопам развития английской техники, имели снаряды, подобные английским.2*
Их отличительная черта — сильнейшее фугасное действие достигалось: 1) значительно большим содержанием взрывчатого вещества, 2) значительно более эффективным качеством самого взрывчатого вещества (так наз. «шимозе» — пикриновая кислота), 3) весьма простыми, но крайне чувствительными взрывателями.
Увеличение веса взрывчатой начинки снаряда достигалось:
1) большей длиной его по сравнению с русскими того же калибра.
2) более тонкими стенками самого снаряда, благодаря чему внутренняя полость, могущая вместить снаряд, еще увеличивалась.
Эти два мероприятия были применены и в английском (японском) бронебойном снаряде, причем оказывалось, что в нем было больше взрывчатого вещества, нежели в русском фугасном (одного и того же калибра).
Практически это означало, что у русского флота, собственно фугасных снарядов, какие в то время существовали у большинства иностранных государств, вовсе не было.
По существу было только два вида бронебойных снаряд с одинаковым для обоих взрывателем «с замедлением» и с несколько различным в каждом из них, но безусловно недостаточным по количеству взрывчатым зарядом из слабого по своей эффективности взрывчатого вещества.
Бронебойное их действие, ввиду значительных дистанций боя и ограниченности калибра (152 и 203 мм), в бою 14 августа не могло иметь значения. Фугасного действия на неприятельском корабле, в большинстве случаев, они не проявляли, так как они или пронизывали оба борта корабля, не успев взорваться, или же, взорвавшись, наносили ничтожные повреждения.
Русский снаряд, попавший в небронированный борт неприятельского корабля, оставлял в нем круглое отверстие, приблизительно равное калибру снаряда; выходное отверстие или соответствовало входному, или несколько превосходило его по размерам.
Все здесь сообщаемое о снарядах не было в то время какой-нибудь недоступной ни для кого новостью, и не являлось чужим секретом.
Для людей, хотя бы в малой степени следивших за иностранной специальной литературой, не должно было быть тайной, что японские фугасные снаряды имели длину, равную четырем и более калибрам, тогда как русские не превышали 2,5—2,7 калибра.3*

2* В значительной части и изготовлявшиеся на английских заводах (Армстронг).
3* См., напр, разрез 305-мм башенной установки японского броненосца «Миказа», помещенный в английском справочнике Брассей за 1900 г., стр. 350, где показан именно такой длины снаряд.

Из рапортов британцев:

Доброе время!

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #74172
Каков же был процент в БК для 12" орудий снарядов с бездымным порохом и пироксилином для российских броненосцев в РЯВ?

Такого процента нет, т.к. согласено отчета МТК 12дм снаряжались бездымным порохом. Прочие калибры - 10дм, 8 дм, 152мм - вл.пироксилин.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #74172
И есть ли схемы этих снарядов с трубкой Барановского?

Схема снарядов приведена выше (из-за трубки снард не менялся, мог меняться донный винт), а трубку надо поискать у Рдултовского (он выложен на Цусиме с разрезами)

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74234
то получается, что для 254мм был разработан совершенно новый снаряд, решительно отличающийся от снарядов современных Пересветам русских броненосцев

Этот снаряд не есть что-то исключительное, просто Морвед в свое время ради унификации договорился с ГАУ о едином снаряде. ГАУ стояло за относительно тяжелый снаряд, моряки за относительно легкий (у всех свои концепции). В результате 10дм снаряд получил некий средний вес. Из русских морских снарядов того времени он был самым относительно тяжелым.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74234
впоследствии стал прототипом для разработки 12дм снаряда 1907г.

Никаким прототипом он не был, а снаряды образца 1907г отличались от доцусимских уплотненным ВВ оставаясь теми же по весу и типам.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74234
то мощность разрывного действие этого снаряда должно приближаться к мощности снарядов Артурских броненосцев

Видимо должна, хотя 100% это не определить, т.к. попадания приходились в разные места в уникальных условиях встречи с препяствиями. Пэкинхейм в принципе отмечал сильное действие вл.пироксилина (бишь 10дм снаряда)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74234
Следовательно, боевая ценность Пересветов системно недооценивается

Системность к сожалению в том, что переоблегченный ствол 10дм пушки заставил существенно снизить нач.скорость снаряда, соответственно дальность. Утяжеленный ствол получила только Победа. К вопросу о боевой ценности - действие снаряда это очень мало, чтобы определить ценность крейсера-броненосца при действии против линейных судов 1 класса. Судьба Ослябя весьма показательна.

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #74275
снаряды образца 1907г отличались от доцусимских уплотненным ВВ оставаясь теми же по весу и типам.

Судя по схеме, снаряд 1907г. увеличен в длине, т.е., рост количества начинки обусловлен не только увеличением плотности, но и увеличением внутреннего объема снаряда. А снаряд 1911, так вообще та самая "тонкостенная бомба".

Доброе время!

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #74391
Судя по схеме

Это не схема - это рисунок

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #74401
со снарядами 8 и 9 той же схемы - это и есть "японские чемоданы"

Снаряд 11г это уже покруче яп.чемодана, это снаряд другого поколения

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #74401
если еще принять во внимание тот факт, что вместо пироксилина в 3 содержится бездымный порох, то становится совсем грустно

У англичан еще грустнее - у них был дымный порох.

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #74466
    beholder44 написал:

    Оригинальное сообщение #74401
    если еще принять во внимание тот факт, что вместо пироксилина в 3 содержится бездымный порох, то становится совсем грустно

У англичан еще грустнее - у них был дымный порох.

Прошу прощения, но мне очень слабо верится в начинку боевых(именно боевых) снарядов бездымным порохом. Вероятно это какая-то путаница ни то с терминологией, ни то с переводом. Возможным вижу только какой-то специальный(возможно - практический) снаряд. А вот по поводу дымного пороха - вы это зря! Дело в том, что дымный порох имеет свойство к самопроизвольной детонации, особенно если слежался при хранении плюс слегонца сыроват. Если в пачку с обычным охотничьим дымным порохом, купленном в магазине "Охота - рыбалка" вставить детонатор - то получим не вспышку воспламенившегося пороха а самый настоящий взрыв бризантного ВВ. Разрывы стволов орудий в эпоху дымного пороха в большей части связаны именно с самопроизвольной детонацией черного пороха, а уже во вторую очередь с усталостью металла. Так что из двух видов порохов - дымного и бездымного - именно первый является более предпочтительным для снаряжения боевого снаряда.

Отредактированно Алексей Соловей (01.06.2009 20:03:45)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #74986
Вы же журналист, мастер (языком трепать) слова так сказать.

Да ведь я вам по-моему говорил, что кроме профессии тв-оператора мне и другим приходилось позаниматься - взрывным делом, например. Поэтому моя вера или невера в возможность начинки серийного боевого снаряда бездымным порохом не имеет никакого отношения к вере или нежеланию верить, а связана стем, что я имел дело и с дымным порохом, и с бездымным, и с тротилом и с детонаторами. Поэтому если бы у меня лично был выбор что использовать для начинки снаряда - бездымный порох или сосновые опилки перемешанные с марганцовкой - то я выбрал бы второй вариант, и в случае, если вам из такого джентльменского набора придется выбор делать - тоже советую: все же при наличии детонатора детонацию получите. В бездымном же порохе инициировать детонацию навряд ли получится. Думаю, что английские моряки и химики не глупее меня были.  Ну а если вы склонны верить документам МТК - то вам придется быть готовым и к тому, что слово "танк" означает "бак для воды".

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #74172
Были испытаны: 1) принятые на вооружение фугасные с разрывными зарядами влажного
пироксилина, снабженные двухкапсюльньми взрывателями Бринка, и 2) особо приготовленные
местными средствами фугасные же, снаряженные бездымным порохом с донными взрывателями
Барановского, т. е. с начинкой и трубкой, применявшимися в 305-мм снарядах и таковых,
применявшихся в старых (напр. «рюриковских») 203-мм в 35 кал."
Это соответсвует действительности? Т.е., говорить о мокром сверх меры пироксилине и трубках Бринка как одной из причин поражения в Цусиме (упоминается у Титушкина и др.) - неверно?

"Новиков- прибойская" версия: "Нормальная влажность пироксилина в снарядах считалась десять — двенадцать процентов. Для снарядов же 2-й эскадры установили тридцать процентов. Установили и снабдили такими снарядами эскадру. Что же получилось? Если какой-нибудь из них изредка попадал в цель, то при ударе взрывались пироксилиновые шашки запального стакана снарядной трубки, но пироксилин, помещавшийся в самом снаряде, не взрывался из-за своей тридцатипроцентной влажности." - явно не соответствует действительности. Взято с: http://tewton.narod.ru/mines-4/piroksilin.html . "Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30 %. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50 % и более он совершенно теряет взрывные свойства. Когда пироксилин применяется  в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10- 25 % ) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."

Отредактированно Serbal (02.06.2009 01:20:56)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #74986
В Вашем изложении не стыкуется, м.б. дело в изложении?

А-а-а! - Ну да! - Я понял! - Но зачем же тогда было туману напускать - так бы сразу и сказали: вы пользовались правильными книгами, а я - неправильными! Так с этого же ж и надо было начинать!!!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #75120
Ваш вариант перевода термина "smokeless powder"?

Иного перевода данного конкретного термина я не знаю.
Но зато знаю, что иногда, с легкой руки того или иного очень авторитетного и очень уважаемого человека в текст вкрадывается маленькая нелепая ошибка-опечаточка, которую потом не задумываясь тиражируют из издания в издание, а в случае недоуменных вопросов отсылают к вышеуказанному авторитету.
Пример, извините, не из РЯВ, но приведу как очень показательный. В детстве-юности очень много читал о разрывных пулях "дум-дум", которые широко использовались на истребителях ПМВ. Когда устроился на работу в оружейно-пиротехнический цех КСТ Довженко, был просто поражен бесподобной библиотекой цеха по оружию, боеприпасам, ВВ и т.д. Вот тут то и решил полистать книжки - очень уж хотелось доподлинно узнать, что это за фрукт такой - эти самые пули "дум-дум". Только вот незадача - ни в одном из справочников не нашел ни малейшего намека на означенный боеприпас. Удивление и недоумение сменилось пониманием - на самом деле разрывных пуль "дум-дум" никогда не существовало, а возникли они в бурном воображении некоего безвестного-безимянного газетного журналиста, которому с бодуна явилась муза и нашептала эффектную историю с эффектным и звучным именем "дум-дум". Один брякнул - а за ним все остальные бросились повторять аки попугаи. А потом, когда в разговорах о ПМВ я пытался кому-либо разьяснить, что пуль "дум-дум" никогда не было, то получал довольно стандартный ответ: "Ты чё, Соловей?!! - Все не в ногу, один ты в ногу?!! - ведь каждый школьник знает..." - и далее по тексту.
Аналогичный случай произошел со мной в армии. В пироцех я попал еще до службы, и там в цеху услышал от оружейников рассказы о новом Калашникове - АК-74. Причем, оружейники уже тогда хихикали по поводу стопервой рассказки о пулях со смещенным центром тяжести(78 год был на дворе). Поэтому, когда меня призвали в СА(в 79-м), я уже хорошо знал благодаря чему именно пуля АК-74 кувыркается при попадании в мягкие ткани. Но в армии на первом же занятии по АК командир начал рассказывать уже знакомую историю о пуле со смещенным центром. Черт возьми, ну и удивился же я!!! На занятии я ничего говорить не стал, но позже, застав ротного одного, подошел к нему и попытался рассказать, что я знаю об автомате - а ведь ему было известно, что я до армии работал оружейником - но будучи вполне вменяемым человеком и офицером, в данной ситуации ротный меня не понял. Разговор происходил приблизительно как в том армейском анекдоте: "На гражданке ты может и был инженером, а здесь ты г...но! А если будешь много разговаривать - пойдешь собирать чугуний!". Интересно, сейчас, тридцать лет спустя, он знает скудва берется кувыркание пули АК-74, или по-прежнему рассуждает о смещенном центре тяжести?!!
Так как относится к информации о пуле со смещенным центром тяжести - ведь каждый школьник знает!
Вот поэтому я и стараюсь критически(в смысле анализа, а не в смысле нигилизьма) оценивать информацию, которую получаю.

Отредактированно Алексей Соловей (02.06.2009 05:55:09)

Доброе время!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #75015
Думаю, что английские моряки и химики не глупее меня были.

Это очевидно, я бы даже сказал больше. Тогда почему русским Вы отказываете в уме? А они тоже были далеко не глупее Вас. Просто концепции морской артиллерии у нас разные были, соответственно каждая сторона выбирала веса, размеры, ВВ согласно своим концепциям и более длительное горение бездымного пороха при гарантии, что он не сдетонирует при ударе о броню (как и вл.пироксилин), вполне устраивало Морвед. Хотите узнать почему? Если - да, то оставьте в покое библиотеку киностудии и почитайте для начала архивы форума, эта тема много перетиралась

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #75147
так бы сразу и сказали: вы пользовались правильными книгами, а я - неправильными!

Ерунду пишите. Прочитанные Вами книги наверняка хорошие и толковые, только они не о флоте и не о концепциях морской артиллерии, а именно это определяет типы применяемых ВВ. Потому у Вас и не складуха - абстрактные познания не укладываются в реальность

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #75147
Но зачем же тогда было туману напускать

Пока что это Вы напускаете дымзавесу применяя свои пиротехнические познания, а реальность в период РЯВ почему-то не укладывается в Ваши представления и Вы пытаетесь эту прошедшую реальность подогнать под себя. Зачем? Ставить под сомнения то, что 12дм снаряжался бездымных порохом просто глупо, как глупо отрицать док.подтвержденный факт. И у Вас даже вопроса не возникает - а почему так? У Вас возникает - а понятно в МТК ерунду написали, потому что .. далее Ваши пиротехнические познания .. о детонации, значит на самом деле этого не было. А оно вот было!

С уважением, Поломошнов Евгений

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74950
Прошу прощения, но мне очень слабо верится в начинку боевых(именно боевых) снарядов бездымным порохом.

В.Е. Егорьев.
"Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг."
стр. 164.

Об авторе:
"После восьми дней пребывания в отставке В.Е. Егорьев опять был принят на службу с назначением
штатным преподавателем Морской академии.
Начальником академии был бывший генерал-майор флота профессор Н.Л. Кладо,
известный теоретик и историк, автор многих научных трудов. Под его руководством В.Е. Егорьев
работал над новыми учебными планами и пособиями, и многому у него научился. Первого апреля
1919 г. академия возобновила учебные занятия.
С этого времени преподавательская и научная деятельность В.Е. Егорьева до увольнения с
военной службы в 1948 г. была связана с Военно-морской академией, где он прошел путь от
преподавателя до начальника кафедры, контр-адмирала. В числе прочих он поставил курсы
военно-морской статистики и военно-морской географии, добился создания кафедры иностранных
языков и поставил на ней дело обучения (одно время по совместительству был ее начальником).
Накануне 1941 г. В.Е. Егорьев возглавлял кафедру военно-морской географии, во время войны был
назначен начальником кафедры истории военно-морского искусства. Его везде отличали точность
и аккуратность в работе, огромная работоспособность и эрудиция.
Одновременно с работой в академии В.Е. Егорьев в разное время был главным редактором
"Морского сборника", начальником Редакционно-издательского отдела МС РККА, морским
экспертом советской делегации на Женевской конференции (1928 - 29 гг.), консультантом ГМШ.

Егорьева трудно подозревать в небрежности или незнании фактов - он учавствовал в походах этих крейсеров и в бою в Корейском проливе, и несмотря на год публикации: 1939, ритуальные камни в огород "отсталого царизма", и цитирование классиков марксизма-ленинизма, книга представляет собой довольно точный и безэмоциональный анализ действий ВОК.
Надо бы обсудить отдельно, тов. Егорьев проделал гигантский объем работы по статистическим исследованиям - как можно было бы лучше и сильнее досадить Японии действиями ВОК, и читая его книгу в который раз удивляешься фатальным стечениям обстоятельств, которые "мешали" ВОК заполучить полноценный "разведчик" - "Богатырь" сел на камни, "Новик" не дошел, "Изумруд", пришедший поздно - опять-таки на камни.
А автор с некоторой горечью замечает что даже в том самом знаменитом но единственном походе и шуровании около Токийского залива, "крейсера сохраняли между собой дистанцию 10 каб., то есть поле зрения было увеличено всего по 1 морской миле по обе стороны эскадры".
Еще с давних пор, прочитав "Крейсера" Пикуля, где это все подавалось с сильными эмоциями, и не всегда можно было разобрать что же там на самом деле случилось, Егорьев сухо, но веско показывает цифрами и фактами что ВОК мог, обязан и должен был сыграть в войне большую роль, чем сыграл в действительности.
По его данным можно и стратегию и симулятор крейсерской войны в РЯВ делать, практически все цифры есть, и математ. рассчитать вероятность существенно повлиять на грузооборот Японии наличными силами ВОК.

Кроме того, на соседней ветке обсуждались изменения в диспозиции 1-й ТОЭ перед войной, интересно, учитывались ли возможности усиления ВОК кроме "Богатыря" еще 2-3 крейсерами типа "Боярина", и "богинь"?