Евгений написал:

Оригинальное сообщение #67411
лажной сигнал с "Цесаревича" около 16.00 - "Когда будете стрелять, стреляйте по головному" был передан по линии судов

Полтава крыла сначала по Микасе (при догоне), позже целью служил и Ниссин

У Лутонина было, как он прицел поправлял, когда по "Ниссин" стреляли 6" орудия батареи "Полтавы". Это заключительная фаза боя. "Ниссин" по Лутонину в это время находился приблизительно на траверзе "Полтавы".

Отредактированно пьер (25.05.2009 01:44:46)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #70583
Уточните по тексту и увидите, что это разные фазы сражения и о Ниссине как о цели в конце боя - ни слова

Уточнил. Действительно, вторая фаза боя. .

“Ну, как дело?” – спрашиваю у батарейного командира мичмана Феншоу. – “Отлично, ни раненых, ни убитых, орудия исправны”. Чтобы успокоить нервы, я подошел к пушке и решил сделать сам два-три выстрела. Почти по нашему траверзу был “Ниссин” с его типичными двумя трубами и одной мачтой. Расстояние дано 45 кабельтовых. Случайно я заметил, что мушки поставлены на ход, и приказал перевести их на 40. Наблюдаю за падением снарядов около японцев. Стрельба неприятеля гораздо чаще нашей, но по результатам их попаданий терпеть еще можно. Огонь наших тяжелых орудий сосредоточен на “Микасе”, вокруг его то и дело поднимаются огромные фонтаны всплесков от 12-дм бомб.

Бой длится более часа, противник, видимо, утомляется, огонь его становится все слабей и слабей, он уменьшает ход и отстает – второй период боя окончен". (Лутонин).

А в третьей фазе, действительно по "Сикисима".

"Кормовая 12-дм башня, где за недостатком офицеров был кондуктор, отвратительно стреляет, снаряды ложатся все за кормой неприятеля, очевидно мушки поставлены на ход. По переговорной трубе спрашиваю целик: 39,4, отвечают – ставьте 30, и сам иду в батарею корректировать. Падение почти за кормой – передаю в башню 28, и вслед за тем ясно вижу, как наш снаряд врезался в корму “Сикисимы”. Носовая стреляет по “Микасе”, у него обе башни повернуты на правый борт, видимо подбиты и не действуют". (Лутонин).

Отредактированно пьер (25.05.2009 15:48:28)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #67363
Юстировку конечно лучше делать до боя и устраняют погрешность в лунные ночи. В бою проверять стрельбой, чтобы потом перенести огонь на другую цель - зачем?

Есть такой способ в морской артиллерии - пристрелка морского фиктивного репера. Там точно пристреливается условная точка, а потом корабль занимает точно такое же положение относительно цели и просто переходите на поражение, даже без пристрелки. Правда для этого нужны современные средства.
Евгений, кстати а почему в лунную ночь???

realswat написал:

Оригинальное сообщение #67175
А какая разница, какому орудию принадлежит всплеск, если все они имеют одинаковые установки прицела и целика?
При залповом поражении управляющий видит залп "5 перелётов, попадание, 5 недолетов"; залп "3 перелёта, попадание, 7 недолетовй", залп "1 перелёт, 10 недолетов", залп "11 недолётов", после чего останавливает поражение и ведёт новую пристрелку.
При поражении беглым огнём он, условно говоря, видит "перелёт-недолёт-передёт-перелёт-попадание-недолёт-перелёт-перелёт" и т.п. И когда он видит, условно, 10 подряд перелётов/недолётов, то точно так же останавливает поражение и начинает новую пристрелку.

Да в общем-то вы все правильно описываете, только для залповой стрельбы. Попробуйте тоже самое сделать когда у вас все всплески встают в разное время и всесто четкой картины вы видите дырявый частокол разной высоты??? Арсений так скоро придется картинки рисовать, чтобы понятнее было.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #74000
Такое возможно или нет?

Не просто возможно, а реаль. Рад, что до одного уже дошло...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #74022
1. Учитываем курс и скорость цели (вводим поправку на изменение КУ и дальность, цель же идет не строго параллельным курсом)
3. Снаряд летит в реальной атмосфере и как только мы говорим о дистанциях 30 кб и выши - ветер и все остальное влияет
10. Свой корабль тоже движится, его курс и скорость тоже нужно учитывать.
В итоге получаем: пункты 1, 3 и 10 вы можете учесть централизовано

Да. По крайней мере в "Организации" это учитывается централизованно, и дается управляющим огнем из рубки при центральном огне, и командирами групп или плутонгов при другом роде огня. К сожалению по японцам не видел на русском языке (других увы не знаю ) ничего, описывающего этот процесс достаточно подробно.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #74022
2. Пушка отстоит от дальномера метров на 40 одна и на 20 другая - их нужно учитывать, притом индивидуально для каждой пушки

Если не ошибаюсь, это в то время как-то корректировалось только наводчиком при наводке каждого орудия.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #74022
4. Каждая пушка имеет свой износ ствола, что сильно влияет на начальную скорость снаряда, а следовательно на дальность
5. Снаряды все имеют при изготовлении отклонение от эталонного. что так же влияет на начальную скорость.
6. Заряд так же один от другого отличается, пусть даже на немного.
7. У каждой пушки свой станок, со своими тараканами (люфты, пригнаность механизмов и т.д.)
11. Технический разброс самой пушки (дрожание ствола, точность изготовления на заводе)

Понятно, что все это даст разброс снарядов, и что попадает далеко не каждый снаряд. Но ведь попадали и с учетом всех этих факторов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #74022
8. У вас нет системы замыкающей цепь стрельбы для всех орудий в один момент, так что все происходит в тот момент когда наводчик нажмет педаль.

Да. Как я понимаю, подобное компенсировалось, насколько это было возможно, только подготовкой того, кто производил выстрел (наводчик орудия), и увеличивало фактический разброс снарядов в залпе, и уменьшало процент попаданий при любом роде огня.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #74022
9. Согласование каждой пушки и дальномера у вас все больше зибзическая.

Ну да. Данные дальномера идут в плутонги по переговорным трубам из рубки от дальномерных станций или от стар. арт. офицера.

Отредактированно пьер (31.05.2009 16:52:29)

Насколько понял возражений нет.
Теперь переходим дальше.
Итак вы дали залп - получили накрытие. теперь согласно японской инструкции вы переходите на стрельбу каждым орудием индивидуально. При этом большинство еще хочет вести огонь не меняя прицела и целика (т.е. пушка фактически фиксируется в одном положении). По современным правилам правильно, только есть пара но - смысл достаточно простой - выгрузить по эллепсу моря, где находится цель максимальное количество снарядов в минимальное время. За счет разброса, что-то должно попасть, сколько вполно рассчитываемо. И чем больше вы снарядов выпустите, тем больше вероятность попадания.
И вот тут и возникают эти но.
1. Японцы сами себе ограничивают скорострельность, сознательно уменьшая вероятность попадания (теорию вероятности тогда уже вполне знали).
2. Для того, чтобы вести огонь на постоянном прицеле и целике - требуется чтоьы вы были неподвижны и цель или применительно к стрельбе на море - вы и цель должны идти строго параллельными курсами и одинаковой скоростью. Т.е. японцы по идеи добившись накрытия ложаться на параллельный курс и выравнивают ход по русскому кораблю. Но этого японцы не делали...
3. Если же вы пытаетесь стрелять по цели не учитывая всего этого, то получается призабавная вещь. Для того чтобы не рассуждать о сферическом коне в вакууме, возьмем Цусиму. Разность в скорости как минимум 5 узлов. Итак если корабли идут даже параллельными курсами в одном направлении точка прицеливания каждую минуту уходит приблизительно на 155м, т.е. более чем на длину корабля. За минуту с половинной скорострельностью вы можите дать 2-3 выстрела, прежде чем всплески вообще уйдут с цели, и это притом что первые были практически у форштевня.
Представте что происходит на контр-курсах, когда разность в скорости составляет уже 24 узла (742 метра в минуту).

По этому куску вопросов нет?

С малыми дистанциями достаточно все просто, о них, если будет интересно поговорим потом.
А пока вернемся к 3500 и более - все же основные дистанции боя для РЯВ.

Вы немного забежали вперед. Давайте двигаться последовательно. Куда и как летают снаряды надеюсь более-менее понятно. Теперь перейдем к самому скользкому моменту из приведенного в книге Полутова описании.
Итак, пристрелка ведется залпом. Т.е. все пушки стреляют одновременно и что видиь управляющий огнем (просто условно берем 6 выпущенных снарядов) - шесть всплесков которые встают практически одновреенно. Цель мы накрыли - 4 всплеска встали за целью, 2 перед целью. По современным правилам переходим на поражение, притом стреляем ЗАЛПАМИ (и только ЗАЛПАМИ). Почему только залпами, потому, что залп у вас адекватен выстрелу из одного орудия - просто такого разляпанного по площади. Поскольку залпы у вас так же рассеиваются по эллепсу, как и снаряды из одиночного орудия, то вы грубо говоря стреляете средней точкой падения всех снарядов. Как только все снаряды легли перед целью или за ней, значить с вероятностью почти 100% средняя точка у вас ушла с цели. Чтобы убедиться что это не случайность дают еще один залп на тех же установках и опять переходят к пристрелке, если знаки падения повторяются. Если вы поправили прицел и целик - считайте опять перешли на пристрелку. Собственно говоря именно поэтому на одной установки прицела и целика стараются дать максимальное число залпов в минимальное время, пока цель не сильно изменила свое местоположение отеосительно точки в которую вы выпускаете снаряды.
Что у вас происходит, когда вы начинаете вести огонь одиночными орудиями, после того как залп накрыл цель. Ни одно орудие не знает куда конкретно в залпе лег его снаряд, поскольку все всплески встали одновременно. Единственно, что можно сказать вполне определенно по направлению вы стреляете верно. По дальности куда упал ваш снаряд вы не знаете. Следовательно следующий выстрел даже на тех же установках - это очередной пристрелочный выстрел, только уже из вашего конкретного орудия и куда он ляжет по дальности и направлению вы можите в лучшем случае предполагать, поскольку где ваш предыдущий снаряд вы не видели (он где-то там среди снарядов упавших в залпе), а цель относительно точки в которую вы наводили орудие уходит (и никаках ориентиров на море нет - движится все - вы, цель, волны, облака). К тому же каждый ваш последующий выстрел отличается от предыдущего на:
1. Отклонение веса снаряда от эталонного
2. На отклонение веса и температуры заряда от эталонного
3. На отклонение вызванное измением дальности и направления на цель.
4. На падения начальной скорости снаряда от разгара и омеднения орудия при каждом последующем выстреле.
5. Опять же техническое рассеивание, даваемое самой арт. установкой
В сумме набегает не так много - несколько десятков метров, как повезет. При этом каждое орудие уже имеет свой эллепс рассеивания, а каждый эллепс свой собственный центр, относительно которого снаряды и распределяются.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #74248
Может быть прицел корректировали с учетом изменения показаний дальномера,

Теперь возьмем поправку дальномера, ведь она опять никуда не делась - помимо ошибок дальномерщика (для простоты мы их просто исключаем) есть еще техническая поправка дальномера
Для Барра и Струда FА2 на дистанции 4000 м она сосьавляет 4%, т.е где-то 160м.

Если появились вопросы, то пишите, что неясно.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #74387
А разве мы не можем сказать, что мы стреляем верно и по дистанции? Ведь в залпе дистанция для орудий одна. И если залп дал накрытие, то наше орудие, если не попало в цель, то из-за рассеивания, на которое влияет целый ряд причин, а не от того, что у нас прицел установлен на не верную дистанцию.

Верно по дистанции мы стреляем для залпа. У вас в каждом залпе падает 6 снарядов может быть один или два из них попадут. Но ведь можно стрелять постоянно с накрытием и не разу не попасть. Тот же пример "Куин Мери" в Ютланде. Для одиночного орудия не существует накрытия - до тех пор пока вы не попали в цель вы просто промахиваетесь. Если у вас каждый последующий снаряд ложится по дальности с противоположным знаком, то у вас цель находится в приделах технического рассеивания орудия, если знаки стали одинаковыми то вы мажите, при этом без надежды на попадание. Т.е. для одиночной пушки все намного строже. Однозначно утверждать, что вы стреляете правильно по дальности если вы попали или если при неизменной установки прицела и целика два последующих снаряда легли с разными знаками.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #74387
Отсюда и вопрос, насколько эти погрешности могли влиять на точность огня?

Точно настолько насколько мы измерили неправильно дистанцию грубо на пол-кабельтова. Для русской 6" это шаг пристрелки, т.е. фактически техническое рассеивание.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #74387
Вот здесь я и предположил, что вносится поправка в прицел, с учетом изменения данных измерений расстояния дальномером, на момент залпа, накрывшего цель, и на момент одиночного выстрела из конкретного орудия.

А зачем? Как вы узнаете из какого орудия стреляли??? И главное зачем - если вы можите фиксировать с дальномера каждый всплеск, значить и наводчик может видеть знак падения. К тому же вы все время забываете время стояния всплеска - стоит он долго. А при стрельбе поорудийно у вас постоянно какие-то всплески только начинают вставать, какие-то достигли максимальной высоты. какие-то начинают опадать. А поскольку точки отсчета у вас нет - она постоянно уезжает, то перепутать их совсем несложно. Потом если вы для каждой пушки будете замерять дистанцию дальномером - скорострельность у вас будет какая???

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #74199
При этом большинство еще хочет вести огонь не меняя прицела и целика (т.е. пушка фактически фиксируется в одном положении).

Э... ИМХО Вы не совсем правы. Целик физически - это горизонтальный угол между оптической осью прицела и осью ствола орудия для компенсации отклонений снаряда. Т.е. речь идет о фиксации целика, а не о фиксации пушки. А собственно пушка продолжает отслеживать цель во время стрельбы, т.е. доворачивается наводчиком по мере изменения курсового угла на цель.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #74199
Для того чтобы не рассуждать о сферическом коне в вакууме, возьмем Цусиму. Разность в скорости как минимум 5 узлов. Итак если корабли идут даже параллельными курсами в одном направлении точка прицеливания каждую минуту уходит приблизительно на 155м, т.е. более чем на длину корабля.

А теперь смотрим на сколько меняется при этом расстояние между кораблями, например на 5500 м изначально
т.е. (5500^2+155^2)^0,5=5502 м
Т.е. при отслеживании цели наводчиком за минуту расстояние меняется всего на 2 м (и почему бы не стрелять на постоянном прицеле?)

Доброе время!

anton написал:

Оригинальное сообщение #75771
Целик физически - это горизонтальный угол между оптической осью прицела и осью ствола орудия для компенсации отклонений снаряда

Поясните себя пожалуйста. Для меня целик - угол от 0 (ДП) и до оси прицела на цель. Все остальное, а в РЯВ это фактически только деривация - расчетная поправка к целику

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75839
Поясните себя пожалуйста. Для меня целик - угол от 0 (ДП) и до оси прицела на цель.

Вот определение Брокгауза и Ефрона:
"Целик

— подвижной щитик с прорезью в прицеле артиллерийских орудий, назначается для отклонения вертикальной плоскости оси орудия, для устранения деривации, влияния ветра и т. п. Ц. ходит в поперечной трубке прицела на бесконечном винте и устанавливается на определенных для каждой дистанции делениях."

Возможно Вас смущает, что в РИФ РЯВ целик выставляли при помощи деривационной планки (и в первую очередь естественно для учета влияния деривации). Однако та же деривационная планка применялась и для внесения других боковых поправок (есть у Гревеница ЕМНИП), Лутонин также использовал деривационную планку для коррекции боковых отклонений.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75839
Все остальное, а в РЯВ это фактически только деривация - расчетная поправка к целику

Тут не скажу, может быть именно для кораблей РИФ периода РЯВ и так (хотя очень сомнительно ), тогда в моем посте "целик" считать "поправками к целику".
Ну и эти поправки не только расчетные.

Алекс написал:

Странное у вас ИМХО. Хорошо я не прав, тогда дайте на ваше ИМХО куда вводятся, если не в прицеле и целике, установки ПУГН и ПУВН???

Не уверен, что правильно понимаю англоязычный текст из донесений атташе, тем более, что в артиллерии - полный профан; тем не менее:

1. Горизонтальное наведение на цель осуществляется наводчиком каждого орудия индивидуально. Наводчиков тренируют наводить орудие на определенную точку вражеского корабля, в частности стандартная точка согласно Пэкинхему получается при совмещении вертикальной линии прицела с боевой рубкой ("point for aim was in a vertical line with the top of the conning-tower"), хотя использовались и другие точки.

2. Орудиям передавались возвышение и поправка - elevation & deflection. Пэкинхем указывает, что на больших расстояниях "deflection scales were insufficiently long to allow an adequate amount of correction". В этом случае наводчикам указывали другую точку прицеливания, "the guns were being ordered to lay for the steam-head". Возможно deflection - это и есть то, что коллега anton называет целиком в русских терминах.

Теоретически могу напрячься, и набрать весь документ - если это, конечно, представляет интерес...