Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
Но на миноносце (про истребители не говорю уже) котел уже не один.

Потеря пусть даже одного котла сбавит ход -> увеличит время нахождения под обстрелом. А как следствие увеличит вероятность поражения миноносца и снизит вероятность того, что последний успеет успешно применить своё оружие. До рубежа пуска торпеды ещё нужно дойти.  //На тот период дальность эффективного действия торпед (сотни метров; ИМХО: 200-800) заметно ниже дальнобойности артиллерии.

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
Не эффективнее ли фугасный боеприпас для всех калибров?

Нет. С понижением калибра фугасное воздействие снаряда резко снижается.

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
Миноносец ход не теряет, но теряет боеспособность или управление при уничтожении вооружения, личного состава, органов управления и т.п.

Чтобы выстрелить из ТА много "личного состава" не требуется - выводить л/с в заметной мере бессмысленно (на это попросту нет времени).
Проекция "вооружения" мала в сравнении с проекцией корпуса - т.е. в вооружение попасть можно, но только случайно, в корпус проще. К тому же "вооржуение", ТА, резервировано - их несколько.
Из критических "органов управления" самым важным является рулевое, вероятность попадания в которое ещё ниже чем в вооружение.
Вывод: миноносец нужно останавливать ДО того как он выйдет на рубеж атаки. Потому что если он выйдет на него, пусть даже там потеряет ход он с большой вероятностью всё-равно сможет выпустить мину. Остановить миноносец можно либо поразив МКУ, которая занимает очень большую долю от проекции корпуса, либо сделав в корпусе большую пробоину (для калибров менее 75 мм это невозможно).

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
При этом к 37 и 47-мм фугасного снаряда нет в принципе.

До сих пор нет. Как максимум осколочно-фугасный, причём слово "фугасный" там стоит больше для того "чтоб было". Основным поражающим фактором являются осколки - следствие закона "квадрата-куба" (с ростом калибра снаряда фугасное воздействие растёт, а осколочное - снижается, по факту современный 6" снаряд ОФ называется скорее по традиции). Перед Р-Я войной положение ещё хуже, т.к. для того чтобы добится бОльшего кол-ва ВВ в снаряде необходимо снизить толщину стенок снаряда, а для этого требуется металл более высокого качества.

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
И к 75-мм его нет - "не успели". Или потому, что не очень и нужен был?

Всё это происходит в момент революционных измнений в технике, в том числе и артиллерии. Чтобы предугадать тренд развития нужен дар предвидения, а его как правило нет. Это основа для "не успели".
Однако есть сомнения и в его необходимости. Т.к. для обеспечения сильного фугасного воздействия требуется увеличить качества материала из которого изготавливают снаряды (у современников были сомнения в необходимости по критерию "стоимость-эффективность"), чтобы снизить толщину стенок и увеличить колл-во ВВ. Плюс при переходе к бризантному ВВ качество металла нужно поднять ещё выше, иначе осколки будут очень мелкими и будут быстро терять "живую силу", а для снаряда такого калибра осолочное действие очень важно, особенно с учетом свойств цели и весьма умеренного фугасного воздействия.

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
Так все же - что первично?
   Вырабатывается концепция и исходя из нее заказывается боеприпас (по идее, так и надо) или исходим из того, какие снаряды есть и под них разрабатываем применение?

Сейчас рассматривают действие всего комплекса, в которой боеприпас является лишь составной частью. Тогда этого не было, да и не особо было нужно. Технология сильно сужает возможности, плюс социальная инертность на фоне технической революции с ужасными темпами морального старения техники.
Т.е. полагаю существующий БК не идеальным, но вполне соответствующий своему времени и задачам.

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
Чтобы пробить котлы или попоротить машину и остановить миноносец.
   Если что, прошу поправить.
   Но на миноносце (про истребители не говорю уже) котел уже не один.

для того чтобы сорвать выход Мн в атаку достаточно повредить паропровод от котла к машине - уже будет потеря хода, пускай и на короткое время. Повреждения котлов и машин - это уже серьезный ремонт.

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
Не эффективнее ли фугасный боеприпас для всех калибров?

ИМХО фугас в боекомплекте 75мм лишним не будет, особенно для малых дистанций, когда есть возможность целится не в весь Мн, а в его конкретную часть: рубку, нос, корму \с рулевым упаравлением\. А русские ББ снаряды просто прошивали насквозь Мн.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #744891
Из критических "органов управления" самым важным является рулевое, вероятность попадания в которое ещё ниже чем в вооружение.

Почему? Рулевое управление: штурвал в рубке \нос\, штуртросы через весь корабль в корму в РО
, руль-машина в РО. Попасть в руль машину сложно, но вот фугасами попасть в рубку \мостик\ реально, а там командир и рулевой, т.е. дезорганизация с потерей управления обеспечена \пример Страшный\. Управлятся с запасных постов ют \не на всех Мн\ и РО в бою нереально.
Мы ставим задачу потопить Мн \или довести его до состояния когда ремонту не подлежит\ или сорвать атаку?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #744891
Вывод: миноносец нужно останавливать ДО того как он выйдет на рубеж атаки. Потому что если он выйдет на него, пусть даже там потеряет ход он с большой вероятностью всё-равно сможет выпустить мину.

Опять таки в кого стреляет Мн в подранка или идущий в строю корабль? Мину выпустит, но шансы на попадание будут минимальны.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745165
Это конечно хорошо, только мало для того чтобы специализировать БК для борьбы с штурвалом и штуртросом, который идёт через весь корпус, но весьма тоненький и живучий (трос он зараза живуч). Сравните площадь проекции МКУ и штурвала+троса, вероятность поражения чего выше?

Судя по практике - небольшая разница... Хотя для миноносцев эта разница поменьше чем для крупных кораблей... Но тоже примеров потери управления хватает)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745165
Здесь малокалиберная артиллерия является главным калибром, т.к. другой не помещается, оттого роль и меняется.

Малокалиберная - это сколько? Меньше трех дюймов? Если так, то Вы не правы - на японских миноносцах калибр выше был, плюс две трехдюймовки, вместо  одной нашей, отсюда и их преимущество...

ЗЫ: может немного не в тему, но недавно себе прикупил очередную альтернативку выпущенную завсегдатаями форума "в вихре времен". Не буду вдаваться в описание книги - не стоит она того, расскажу лишь изрядно улыбнувший меня факт. Там на докладе регенту Бирилев рассуждает об уроках РЯВ, и говорит какие корабли РИ будет строить теперь, с учетом уроков и выводов РЯВ. Разговор происходит в 1906 году, и министр с бодростью сообщает, что теперь РИ будет строить миноносцы 800-1000 тонн водоизмещением и вооруженные орудиями 4-6 дюймов А на несколько абзацев ниже крейсера вооружаются пятидюймовками... В общем иногда даже альтернативщики не в состоянии понять задачи стоящие перед миноносцами, и перед их орудиями...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745165
1. Это конечно хорошо, только мало для того чтобы специализировать БК для борьбы с штурвалом и штуртросом

Помимо штурвала и штуртроса есть еще личный состав \его на Мн мало и взять резерв - неоткуда\, вооружение, да и пробоины в бортах и палубе от фугаса на малых дистанциях будут эффективнее, нежели от ББ.
Просто до 4-5 использовать фугас, свыше ББ, как-то так.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745165
При обороне БР/КР от М, задача сорвать атаку. Потопление после атаки уже не столь важно

Конечно, но если не удалось сорвать атаку на 12каб, и Мн подошел на на 4каб, то ББ малоэффективен.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745165
При бое малых сил (М vs М) установки иные - нужна победа, а значит максимизация ущерба противнику вплоть до потопления.

Потопить в бою 75мм снарядами истребитель почти нереально. Вначале он получает повреждения, теряет боеспособность - потом его добивают. Но для этого нужно иметь превосходство. Фугасами его легче достичь: повреждения от осколков, возгорания, убыль личного состава - все постепенно ведет к потере боеспособности.
Конечно попасть 2 раза в котел может и лучше, но в бою легких сил Мн без хода, но с пушками тоже опасен, особенно если его товарищи ведут бой, а не бегут бросив подранка.

svarog1982 написал:

Оригинальное сообщение #745177
плюс две трехдюймовки, вместо  одной нашей

Появились не сразу, ЕМНИП только к 1905г.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745196
Нужно судить не о том как мы с Вами судим, а о том, как судили те, кто принимал решение в означенный период

Японцы озаботились наличием 3" фугаса в боекомплекте.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745196
В те же времена 3" ещё считалась чем-то вроде "универсального" калибра.

Вот тогда и возникает вопрос: если 3" - универсальный калибра для боя ЭБр vs ЭБр или Кр vs Кр, то какие задачи у этого калибра? Броню он не пробьет, повреждения небронированному корпусу нанести большие не сможет. Фугасами вполне сможет чистить от людей палубы и выводить из строя наружные боевые посты: сигнальщики, дальномеры, прислуга орудий, а также палубные устройства и механизмы: трапы, пожарные рукава, шлюпки, палубные пушки и т.д.

Оппортунист написал:

Оригинальное сообщение #744775
орудия противоминные (37, 47, 75 мм) стреляют бронебойными. Чтобы пробить котлы или попоротить машину и остановить миноносец.
   Если что, прошу поправить.

А разве 47-мм., пушки Кошкисса пуляли бронебоями? А не стальными гранатами весом 1,5 кг (вес ВВ 21-24 грамма)?
По 37-мм пушке того-же производителя есть такая информация: http://ww1.milua.org/R37hockiss.htm

veter написал:

Оригинальное сообщение #745215
Помимо штурвала и штуртроса есть еще личный состав \его на Мн мало и взять резерв - неоткуда\, вооружение, да и пробоины в бортах и палубе от фугаса на малых дистанциях будут эффективнее, нежели от ББ.
Просто до 4-5 использовать фугас, свыше ББ, как-то так.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #745230
А разве 47-мм., пушки Кошкисса пуляли бронебоями? А не стальными гранатами весом 1,5 кг (вес ВВ 21-24 грамма)?

Напомню, речь идёт о 37, 47 и 75-мм орудиях.
"пробоины... от фугаса ... будут эффективнее". В 37, 47 мм фугасный снаряд не сделаешь, вообще. Даже с современными мощными ВВ максимум осколочный.
"37-мм пушки Гочкиса имели несколько типов стальных и чугунных снарядов весом около 0.5 кг; вес ВВ составлял 15-20 г. чёрного пороха (здесь и далее выделено мной - Р.Е.); взрыватель головной или донный. Фугасное или осколочное действие снарядов ничтожно. Часто корпус не разрывался, а взрыв ВВ лишь вышибал взрыватель из снаряда". Широкорад А.Б. из МК 1997-02 (14).
Комментарии требуются? Фугасный снаряд в данном калибре не существует в природе до сегодняшнего дня, т.к. смысла в этом нет.
Для 75-мм орудий существование осколочно-фугасного снаряда уже может иметь смысл, но также спорно, по причинам указанным выше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #745215
Конечно, но если не удалось сорвать атаку на 12каб, и Мн подошел на на 4каб, то ББ малоэффективен.

Цифры интересные, откуда, ИМХО? А вообще, когда М подошёл на рубеж атаки уже стрелять поздно, даже потеряв ход, даже неся гигантские потери в л/с, заклинивший ТА и т.д. ничто не мешает найтись одному бравому матросу, что пустит торпеду в обидчика да по воле случая она ещё и попасть может. Вывод: М нужно останавливать ДО достижения рубежа пуска.

veter написал:

Оригинальное сообщение #745215
Потопить в бою 75мм снарядами истребитель почти нереально. Вначале он получает повреждения, теряет боеспособность - потом его добивают. Но для этого нужно иметь превосходство. Фугасами его легче достичь: повреждения от осколков, возгорания, убыль личного состава - все постепенно ведет к потере боеспособности.

Дело за "малым". Разработать и опробовать материалы (высококачественную сталь, бризантное ВВ) и технологии (производства и эксплуатации), внедрить в производство (преодолеть социальную инертность), изыскать средства для всего этого, а так конечно, ничего сложного.

veter написал:

Оригинальное сообщение #745215
Конечно попасть 2 раза в котел может и лучше, но в бою легких сил Мн без хода, но с пушками тоже опасен, особенно если его товарищи ведут бой, а не бегут бросив подранка.

Корабль без хода это плавбатарея, судьба которой в руках того, кто "владеет морем". Кораблю без хода можно поставить crossing-T, лишив возможности вести огонь почти из всех орудий, в него куда как проще попасть торпедой и т.д.
"тоже опасен" - война вообще мероприятие небезопасное.

veter написал:

Оригинальное сообщение #745215
Японцы озаботились наличием 3" фугаса в боекомплекте.

Слово "фугасный" для того периода нужно ставить в кавычки. В те времена св-ва боеприпаса больше зависят от технологии изготовления. Отнюдь не случайно, что разделение на фугасный/бронебойный/полубронебойный в обиходе становится популярным заметно позже. А в ТО время снаряды делили на в первую очередь на чугунный, стальной, немного выделяются сегментные и шрапнели.
Для японцев "фугасный" снаряд скорее обусловлен трендом перехода на бризантное ВВ и от чугунных снарядов к стальным. Причём сделали они это раньше многих флотов, стоявших повыше в "табели о рангах".

veter написал:

Оригинальное сообщение #745215
Вот тогда и возникает вопрос: если 3" - универсальный калибра для боя ЭБр vs ЭБр или Кр vs Кр, то какие задачи у этого калибра? Броню он не пробьет, повреждения небронированному корпусу нанести большие не сможет. Фугасами вполне сможет чистить от людей палубы и выводить из строя наружные боевые посты: сигнальщики, дальномеры, прислуга орудий, а также палубные устройства и механизмы: трапы, пожарные рукава, шлюпки, палубные пушки и т.д.

1. "забросать градом снарядов".
2. "Броню он не пробьёт". Это так же послезнание.
а) В те времена оперировали величинами, полученных при расстреле бронеплит на минимальных дистанциях, да ещё и под выгодным углом. Мысль о том, что условия боя заметно отличаются от этих достаточно долго и сложно находила себе место в головах.
//Первое упомянание из тех что мне встречались о том что нужно проектировать корабль именно на "рельные" условия относятся к 1906 г. Первое упомянание о том, что такое явление вообще имеет место встречалось мне у Вильсона.
"На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню". Широкорад А.Б. МК 1997-02 (14). Про 75/50 Кане.
б) Дистанции боя полагали крайне малыми.
3. "Фугасами вполне сможет чистить...", такую чистку предполагали вести даже 37 и 47 мм орудиями... Универсальное орудие это не то, которое хорошо справляется со своими задачами, а то, которое может решать широкий круг задач. Если у нас есть орудие, пусть даже против М, то с чего ради оно должно молчать в эскадренном бою?

До РЯВ было широко распространено мнение , что сплошные проникающие снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом.  Считалось, что подобные  снаряды имеют высокую вероятность пенетрировать миноносец насквозь, особенно с фронтальной проекции, кады  миноносец обращен к атаковываемому им кораблю, и нанести повреждение машине.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #745331
До РЯВ было широко распространено мнение , что сплошные проникающие снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом.  Считалось, что подобные  снаряды имеют высокую вероятность пенетрировать миноносец насквозь, особенно с фронтальной проекции, кады  миноносец обращен к атаковываемому им кораблю, и нанести повреждение машине.

А не было ли расчета тут на вторичные осколки?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745291
Для 75-мм орудий существование осколочно-фугасного снаряда уже может иметь смысл, но также спорно, по причинам указанным выше.

Я веду речь только о 75мм фугасе.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745291
Цифры интересные, откуда, ИМХО?

Некое обобщение Мн в РЯВ.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745291
А вообще, когда М подошёл на рубеж атаки уже стрелять поздно, даже потеряв ход, даже неся гигантские потери в л/с, заклинивший ТА и т.д. ничто не мешает найтись одному бравому матросу, что пустит торпеду в обидчика да по воле случая она ещё и попасть может. Вывод: М нужно останавливать ДО достижения рубежа пуска.

Если не остановили вдалеке, то стрелять по нему вблизи смысла нет? Лучше молча ждать торпеду....

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #745291
Для японцев "фугасный" снаряд скорее обусловлен трендом перехода на бризантное ВВ и от чугунных снарядов к стальным. Причём сделали они это раньше многих флотов, стоявших повыше в "табели о рангах".

И от этого только выйграли

veter написал:

Оригинальное сообщение #745393
Я веду речь только о 75мм фугасе.

В тоже время армия не имела 76,2 мм фугаса, работы и опыты показали его неэффективность. В ходе войны приняли, но... Как показал опыт войн 75-77-мм фугасы неэффективны. Становым хребтом полевой артиллерии стали 105-мм орудия. СССР держался за 3"  в силу желания весть борьбу с бронетехникой. Таким образом моряки 1890-х г.г. в отличие от менеджеров-попаданцев уже тогда понимали что к чему.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #745412
В силу наличия большого запаса снарядоа образца 1903/14 годов

Я имею ввиду 76,2-мм в дивизионной артиллерии вообще - Ф-22, УСВ, ЗиС-3.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #745421
Интересно, что из себя представляли немецкие снаряды морской пушки 88 мм, которую в кайзеровском флоте ставили почти на все - от миноносцев до дредноутов.

На БР "Кайзер", "Бранденбург":
"88-мм орудия стреляли унитарными патронами весом 7 кг (снаряд с гильзой) с начальной скоростью у среза ствола орудия 616 м/с. Снаряд длиной 2.6 калибра (230 мм) и весом 3.9 кг имел разрывной заряд весом 0.22 кг (3%). В гильзе помещалось 1.02 кг трубчатого пороха марки С/89."
КРБ "Шарнхорс", "Гнейзнау":
"88-мм орудия стреляли только осколочно-фугасными унитарными патронами (снаряд с гильзой) с начальной скоростью у среза ствола орудия 77- м/с. Согласно Conway [6] и источнику [9], снаряд весом 7 кг имел разрывной заряд весом 0.22 кг (3.1%). В латунной гильзе помещалось 1.67 кг трубчатого пороха марки R.P.C/00".
Дредноуты:
"Половину из них составляли унитарные осколочно-фугасные снаряды с головным взрывателем (Sprenggranaten-Patronen, Spgr.K.Z.), вторую половину - унитарные осколочно-фугасные снаряды с донным взрывателем (Spgr.J.Z.).
88-мм орудия стреляли осколочно-фугасными унитарными патронами (снаряд с гильзой) весом, согласно источнику [10], 15.5 кг с начальной скоростью у среза ствола орудия 616 м/с. Снаряд длиной 3.6 калибра (317 мм) и весом, согласно Conwey [7] и источнику [10], 10 кг имел разрывной заряд весом 0.22 кг (3%). В гильзе помещалось 2.325 кг трубчатого пороха марки RP образца 1906 г."
Это Мужеников.
Выделения жирным мои.