Byhia написал:

Оригинальное сообщение #748712
Почему немцы так держались за легкие снаряды?

А Вы не пробовали сравнить вес "лёгкого" немецкого 8" снаряда, со снарядами конкурентов?

Читал, что англичане имели колпачки из мягкой стали. благодаря чему при углах попадания близких к 90 гр. имели лучшую пробиваемость, чем американские с колпачками из твердой стали, зато при угах близких к 45 гр. английские приобретали вид "салями", американские же сохраняли форму.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748851
Бронепробиваемость зависит от "удельной энергии" снаряда - кинетической энергии отнесенной к поверхности соприкосновения (отсюда танковые подкалиберные снаряды).

Проще всего (и точнее) посмотреть формулу Де-Мара.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748851
Плюс тяжелый снаряд медленнее тормозит, поэтому "доносимая" им до цели кинетическая энергия больше.

Это верно для больших дистанций. А вообще, зависит от соотношения масс и нач.скоростей (в нулевом приближении). В том же нулевом приближении можно оценить "баллистическое качество" как m*Vнач.^2/d^2.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748851
Ошибкой анличан было то, что использовавшиеся снаряды были не надлежащего качества. При должном качестве материала снаряда он не разрушается.

Это отчасти верно, но о каком времени речь? Ко 2МВ у англичан были ББ снаряды весьма высокого качества. Они считают, что лучшие:-)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748851
Как американцы боролись доворотом снаряда не очень понимаю - что-то мудрили с формой головной части снаряда и креплением и материалом броневого колпачка. (хотя по идее это только не дает снаряду соскальзывать) при этом доворот снаряда начинал сказываться положительно - пробитие происходило при угле более близком к нормали.

Это тоже верно лишь отчасти. Грубо говоря, "так считают американцы":-)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748851
В довершение ко всему на британском 406-мм МК1 использование легкого и короткого снаряда приводило к его большему биению в стволе и большему износу ствола. Но тут подозреваю больше собака порылась в проволочной намотке (они больше "трясутся" при выстреле) и утрате технологий.

Это тёмный вопрос. Последние слова, видимо, содержат наибольший смысл. Поскольку попытка англичан использовать более тяжёлый снаряд в этой проволочной пушке просто провалилась. А уж в какие слова облекать, дело второе.

BK написал:

Оригинальное сообщение #748929
Это отчасти верно, но о каком времени речь? Ко 2МВ у англичан были ББ снаряды весьма высокого качества. Они считают, что лучшие:-)

Исходно в ссылке Робертса вскоре после ПМВ. Судя по приводимым массам в 635 и 567 кг это снаряды начального этапа ПМВ, даже не Гринбой.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #748963
Спасибо. Однако, все это не отвечает на вопрос: почему неоднократно пытались создавать форсированные пушки путем наращивания начальной скорости, если эффективнее наращивать массу снаряда?

Не все пробитием определяется. У форсированного ствола есть ещё и увеличенная дальность стрельбы. У нас с итальянцами модная фишка.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #748963
Спасибо. Однако, все это не отвечает на вопрос: почему неоднократно пытались создавать форсированные пушки путем наращивания начальной скорости, если эффективнее наращивать массу снаряда? Пушка "Хиппера" при большей массе имеет меньшую бронепробиваемость при дульной скорости 925 м/с. Немцы чего-то не понимали, им не хватало технологий, или у них были какие-то другие резоны?

Мне кажется вы пытаетесь совместить теплое с мягким.

1) С точки зрения физики пушка это всего лишь преобразователь тепловой энергию в кинетическую. Для одной пушки и одного порохового заряда сообщаемая снаряду энергия будет практически одинакова, вне зависимости от его массы. (За счет меньшего времени нахождения в стволе легкий снаряд имеет чуть меньшую энергию, но этим можно пренебречь). Т.е. когда вы задаете вопрос что более выгодно с точки зрения бронепробиваемости для одной пушки и одного заряда - ответ тяжелый снаряд.
2) Если же вы спрашиваете зачем пытаются получаить большую скорость для одного и того же снаряда  - ответ прост. Тем больше бронепробиваемость.
3) Если же вы пытаетесь задать вопрос как это достигается - то ответ путем увеличения длины ствола или увеличения массы заряда.
4) Если же вы пытаетесь спросить чем это чревато - то ответ будет в основном всё это за счет живучести ствола и увеличения рассеивания снарядов. Мало выстрелить, нужно еще попасть. Соотв. есть некая черта за которую заступать не стоит.  Немцы к ней подошли. Итальянцы - заступили. Британцы и американцы считали что оно того не стоило.
5) Ну и наконец для того чтобы утверждать что бронепробиваемость немецкого снаряда меньше другого снаряда, нужна смотреть на то какой снаряд и одинаковы ли условия. А то есть и расчет и практические стрельбы и реальный бой. Плюс разная броня. плюс разный критерий пробития ( с поникновением, без, целым, большими осколками, малыми и т.п.)

Поэтому если вы хотите услышать ответ, задайте корректно вопрос.

А есть уверенность, что у немцев, американцев и англичан одинаковые критерии оценки бронепробиваемости?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748981
С точки зрения физики пушка это всего лишь преобразователь тепловой энергию в кинетическую. Для одной пушки и одного порохового заряда сообщаемая снаряду энергия будет практически одинакова, вне зависимости от его массы. (За счет меньшего времени нахождения в стволе легкий снаряд имеет чуть меньшую энергию, но этим можно пренебречь). Т.е. когда вы задаете вопрос что более выгодно с точки зрения бронепробиваемости для одной пушки и одного заряда - ответ тяжелый снаряд.

Сравнение некорректно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #748981
Мне кажется вы пытаетесь совместить теплое с мягким.

1) С точки зрения физики пушка это всего лишь преобразователь тепловой энергию в кинетическую. Для одной пушки и одного порохового заряда сообщаемая снаряду энергия будет практически одинакова, вне зависимости от его массы. (За счет меньшего времени нахождения в стволе легкий снаряд имеет чуть меньшую энергию, но этим можно пренебречь). Т.е. когда вы задаете вопрос что более выгодно с точки зрения бронепробиваемости для одной пушки и одного заряда - ответ тяжелый снаряд.
2) Если же вы спрашиваете зачем пытаются получаить большую скорость для одного и того же снаряда  - ответ прост. Тем больше бронепробиваемость.
3) Если же вы пытаетесь задать вопрос как это достигается - то ответ путем увеличения длины ствола или увеличения массы заряда.
4) Если же вы пытаетесь спросить чем это чревато - то ответ будет в основном всё это за счет живучести ствола и увеличения рассеивания снарядов. Мало выстрелить, нужно еще попасть. Соотв. есть некая черта за которую заступать не стоит.  Немцы к ней подошли. Итальянцы - заступили. Британцы и американцы считали что оно того не стоило.
5) Ну и наконец для того чтобы утверждать что бронепробиваемость немецкого снаряда меньше другого снаряда, нужна смотреть на то какой снаряд и одинаковы ли условия. А то есть и расчет и практические стрельбы и реальный бой. Плюс разная броня. плюс разный критерий пробития ( с поникновением, без, целым, большими осколками, малыми и т.п.)

Поэтому если вы хотите услышать ответ, задайте корректно вопрос.

Возьмем, к примеру, немецкую 8" в 34-м году (по NavWeaps -- дата начала разработки). Самой пушки и зарядов к ней ещё нет, их только предстоит создать. Орудий такого калибра в немецком флоте ранее не было, а значит вопроса использования старых боеприпасов не было. Т.е. разработка с нуля. И тут возникает вопрос, нафига немцы изначально не выбрали снаряд массой килограмм так 180 с начальной скоростью в районе 750 м/с? Ведь тогда проблем с рассеянием, живучестью ствола нету, а бронепробиваемость та же. Или все-таки какие-то проблемы у такого подхода были?
Различные критерии бронепробиваемости вполне могли бы быть ответом на мой вопрос, поэтому буду искренне благодарен за любые данные и уточнения.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #748993
Видел я Ваш пост.
Как можно сравнивать американские снаряды и немецкие, если
а) с американцами в обозримом будущем немцы воевать не собирались, а если и собирались, так орудия "хипперов" получше американских будут;
б) американский "сверхтяжелый" снаряд был принят на вооружение к концу 41-го года, немного черех 7 лет после начала проектирования немецкой "восьмидюймовки".

При наличии отсутствия войны американским "сверхтяжелым" снарядам противостояли бы немецкие "сверхлёгкие" 283-мм снаряды.

а) А причем тут возможная война между США и Германией? Насколько я понимаю, все старались делать хорошие пушки. Вот мы сравниваем, что получилось у немцев в этом калибре, а что у США.
а_бис) Чем орудия "Хипперов" лучше?
б) 8" Уичиты начала проектироваться в 33-м. Если под неё спроектировали сверхтяж, почему немцы не сделали аналогично для своей?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749012
Возьмем, к примеру, немецкую 8" в 34-м году (по NavWeaps -- дата начала разработки). Самой пушки и зарядов к ней ещё нет, их только предстоит создать. Орудий такого калибра в немецком флоте ранее не было, а значит вопроса использования старых боеприпасов не было. Т.е. разработка с нуля. И тут возникает вопрос, нафига немцы изначально не выбрали снаряд массой килограмм так 180 с начальной скоростью в районе 750 м/с? Ведь тогда проблем с рассеянием, живучестью ствола нету, а бронепробиваемость та же. Или все-таки какие-то проблемы у такого подхода были?

Потому что бронепробиваемость не самоцель. Немцы уделяли большое внимание настильности траектории. Отсюда высокая начальная скорость при сравнительно тяжелом снаряде.

Ведь тогда проблем с рассеянием, живучестью ствола нету

- не факт.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749012
А причем тут возможная война между США и Германией?

А потому что орудия проектируются для поражения конкретных противников.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749012
Вот мы сравниваем, что получилось у немцев в этом калибре, а что у США.

Пока сравнения не вижу - вижу рассуждения вокруг веса снарядов.
К тому же он мог использоваться только на "Балтиморах".

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749012
а_бис) Чем орудия "Хипперов" лучше?

Внешней баллистикой.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749012
Если под неё спроектировали сверхтяж, почему немцы не сделали аналогично для своей?

Если под неё, то почему не влезал в элеваторы?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749084
Отсюда вопрос: почему одновременно жили 2 концепции? Если "тяжелый снаряд-умеренная скорость" дает более высокую бронепробиваемость, то что дает "умеренный снаряд-высокая начальная скорость"?

Каждая под свой театр:
- на Тихом океане (с хорошей видимостью) бьём "тяжелыми" снарядами палубу с предельных дистанций;
- в Атлантике (с неважной видимостью) - бьём "лёгкими" снарядами пояс со средних.
Всего-то...

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749084
А есть какие-то численные значения, насколько выше точность немецкой пушки по сравнению с той же американкой?

У вас есть данные по американскому орудию?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749084
Я сравнил бронепробиваемость по имеющимся у меня данным.

По каким?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749084
Так что это дает? Лучшее бронепробитие, точность, заброневое действие?

Бронепробиаемость вертикальной брони, точность.
А в случае с американскими и немецкими снарядами и заброневое действие в виду большего веса ВВ в немецком снаряде.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749084
Так на "Балтиморах" такая же пушка, разве нет?

А толку от орудия, если снаряд не влезает в элеватор?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749104
Для обоих орудий есть бронепробиваемость на дистанции около 55 каб. У американки пробиваемость выше. 55 каб -- это дистанция выше средней?

А почему вы уперлись в американский тяжелый?
Правильнее опираться на этот.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk9.htm
Вы скромно пропустили

2) This table applies only to the Baltimore and Oregon City classes.  The Tuscaloosa and Wichita classes used the 260 lbs. (118 kg) AP round and had the same armor penetration characteristics as those listed for the 8"/55 (20.3 cm) Mark 14.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749104
Нет, к сожалению. Однако, если их нет у Вас, то почему Вы уверены, что немка точнее7

Хотя бы потому, что у немца длиннее ствол выше начальная скорость, а значит внешние факторы на снаряд влияют меньше.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #749104
Так вот принят сверхтяж был для пушки, проектирование которой началось ещё раньше.

И что? Я не вижу связи между разработкой снаряда потом и орудия сейчас... Подобным занимались многие.
Но Вы так и не пояснили зачем нужен снаряд, который не влезает в элеватор.