Вы не зашли.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #750756
У них были совсем другие противники. Встреч с которыми мы, кстати, избегали.
Так может быть - напрасно избегали?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #750756
А вот это минус. Способ атаки был выбран самый неудачный
И в чем неудачность?
Быстрое сближение, стремительная атака, натиск, возможность сосредотачивать свои силы против части неприятельского флота.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #750769
И в чем неудачность?
Сперва предлагался бой на якорях, но это было отвергнуто. Тогда – бой под парусами, но с севера на юг, при северо-западном попутном ветре, что позволяло легко выйти из боя, а 80-пуш. Святослав в конце линии оказался бы против самого сильного Бурджу Зафера. Тоже отвергнуто. В итоге – шли почти в бейдевинд, получилось сумбурно, в общем, описание хорошо известно.
Странный эпизод с Евстафием – другая песня, он уже здесь подробно рассматривался.
До этого у англичан (и голландцев) было Виго в 1702 г. Французы выставили там бон и пытались использовать брандеры, но в итоге потеряли все 15 ЛК и все 17 испанских галеонов и их три конвоира.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #750744
2. Сами англичане к тому времени еще не имели в своем арсенале такого тактического приема, как атака флота противника своей кильватерной колонной, сближаясь с противником почти перпендикулярно. Не додумались они еще до этого. Это в будущем такой прием они регулярно стали применять, и с его помощью добивались многих определяющих своих побед.
Вторая статья инструкции Джеймса 1672 г. "Чтобы разделить вражеский флот" "Когда противник находится с наветра от нас и мы имеем достаточно пространства для маневра, то мы должны привести как возможно к ветру и держатся на этом курсе, пока не усмотрим возможность разделить флот неприятеля. А если авангард нашего флота увидит, что может следовать в кильватер парралельно любой части строя противника, он должен лечь на этот курс, держатся на нем и стараться разделить строй противника. "
Карты маневра смотрите в "Морская война" Брайян Танстолл. Происхождение инструкции -бой 25 июля 1666г.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #750795
получилось сумбурно
Сумбурность в маневрах Европы, или еще в чем?
Sergey написал:
Оригинальное сообщение #750806
Карты маневра смотрите в "Морская война" Брайян Танстолл.
Сейчас нет под рукой, дал почитать на недельку, полгода назад...
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #750828
Сейчас нет под рукой, дал почитать на недельку, полгода назад...
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #750828
Сумбурность в маневрах Европы, или еще в чем?
Европа ж не виновата, что ее выперли из линии. Три Святителя снесло в середину турецкой линии, где он попал под огонь Трех Иерархов. Наши корабли, ЕМНИП, пытались выйти из боя, кто через фордевинд, кто через оверштаг, сам бой шел менее 2-х часов.
Пожалуй, туркам следовало бы остаться на своих местах, разбавив линию ЛК торговыми конвоирами (для создания впечатления у впечатлительного А. Орлова), как предлагал Хасан-бей. Кстати, их источники не подтверждают, что турецкие корабли стали самовольно рубить канаты и уходить в гавань. Они это сделали только по приказу капудан-паши, несмотря на предупреждение флаг-капитана.
Сейчас у нас вышли очень обстоятельные работы по войне 1768-74 гг., кое-что интересное появилось и на турецком, можно было бы как-то это совместить или дополнить.
Sergey написал:
Спасибо.
Но насколько можно судить, в сражении 25 июля 1666 года было не столько сближение почти перпендикулярно, сколько классическое сближение всего лишь сходящимися курсами. А это совсем ни одно и тоже.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #750871
Они это сделали только по приказу капудан-паши, несмотря на предупреждение флаг-капитана.
А зачем турки это сделали? По вашему описанию выходит, что у турок 9 практически неповрежденных ЛК против 8 русских ЛК. Значит огонь русских оказался достаточно опасным, что турки не рискнули продолжить сражение в открытом море.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #750873
Но насколько можно судить, в сражении 25 июля 1666 года было не столько сближеие почти перпендикулярно, сколько классическое сближение всего лишь сходящимися курсами.
Все определяется взаимным положением флотов и главное - ветером. В инструкции все ясно. Доворачиваем на ветер и пересекаем строй. А какой угол выйдет- понятно,что для выполнения данной задачи чем ближе к 90, тем лучше. Быстрее моневр пройдет. А вообще.
Данных по бою мало. Какой на самом деле был угол сближения неизвестно. Сделать выводы можно только по инструкции. Так, что перечитываем...
Sergey написал:
Оригинальное сообщение #750886
Данных по бою мало
Завтра посмотрю, что у меня есть по 1665-1692, там было много интересного.
Кстати, а кто был боеспособнее французский флот после революции или шведы/турки?
Отредактированно Arioch (10.10.2013 08:42:50)
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #750932
кто был боеспособнее французский флот после революции или шведы/турки?
Разумеется, французы и с большим отрывом. Потом шведы, потом турки. Из этих трех.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #750940
Разумеется, французы и с большим отрывом. Потом шведы, потом турки. Из этих трех.
Просто непонятно чем французы реально лучше тех же шведов после революционного бардака. Если французы делали в среднем один выстрел в 3 минуты, то шведы получается еше хуже? Торчит тот же Вильнев месяцами в порту, от этого врядли флот научится нормально маневрировать и стрелять. По существу к трафальгару за 15 лет подросло новое поколение моряков, и что они видели и умели?
P.S. Кстати, в Триесте 17 мая 1809 наши отбились от англичан или "осетра" опять надо резать минимум в двое?
По поводу французов, то в 1734 командир их фрегата тоже не геройствоал и решил сдаться. А по сути, мы по общему результату пробили своего кандидата на польский престол и выиграли компанию. Можно и эпизод со Скаловским у Браццо вспомнить. До крымской компании, я бы не сказал что наш флот как-то психологически проигрывал французам.
Отредактированно Arioch (10.10.2013 11:28:17)
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #750943
До крымской компании, я бы не сказал что наш флот как-то психологически проигрывал французам.
Не факт что он и в Крымской французам психологически проигрывал, и не было бы там английских сил, не известно еще как все сложилось бы.
Это к вопросу о том, кто же для России гораздо более опасный враг, Англия или Франция...
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #750986
Это к вопросу о том, кто же для России гораздо более опасный враг, Англия или Франция...
Вообще-то французам мы проиграли несколько битв на суше, одни англичане ЕМНИП ни разу не выиграли у русской армии.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #750991
Вообще-то французам мы проиграли несколько битв на суше, одни англичане ЕМНИП ни разу не выиграли у русской армии.
Можно вспомнить эпизод с "тонкой красной линией".
Отредактированно Arioch (10.10.2013 12:37:22)
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #750943
Просто непонятно чем французы реально лучше тех же шведов после революционного бардака. Если французы делали в среднем один выстрел в 3 минуты, то шведы получается еше хуже?
Шведский флот был неплохой, но подражательский, что ли. Немало шведов служили лейтенантами на французских кораблях в 1781-82 гг., в 1788-90 гг. они командовали своими ЛК, а некоторые стали даже контр-адмиралами.
Французы в 1793-1814 гг. скатились со своего уровня 1778-82 гг. до уровня 1756-63 гг. (в лучшем случае).
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #750943
Торчит тот же Вильнев месяцами в порту, от этого врядли флот научится нормально маневрировать и стрелять.
Вильнев как раз много и успешно плавал.
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #750943
в Триесте 17 мая 1809 наши отбились от англичан
Боя как такого не было. На флангах стояли береговые батареи. Сидней Смит и Коттон тоже не атаковали Сенявина. Могли быть и политические причины.
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #750943
По поводу французов, то в 1734 командир их фрегата тоже не геройствоал и решил сдаться. А по сути, мы по общему результату пробили своего кандидата на польский престол и выиграли компанию.
Это "Брильянт", что ли? Так это был приватир с 16-4-фунтовками.
А вот Гордон и Сенявин с 16 ЛК, не считая фрегатов и бомбардирских, не решились идти вперед и дожидались ухода французов - 3 ЛК и 2 ФР, так что французы захватили три наших лоц-гальота и "Митау".
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #750943
эпизод со Скаловским у Браццо
Скаловский, конечно, молодец. Жаль, что там были канонерки, а не линкоры.
Я не утверждал, что наш флот слабее французского. Просто он не доказал своего превосходства.
Относительно сражения в Хиосском проливе 1770 г.:
Да, такая атака под прямым углом была уникальна. До 1794 г. такого никто не применял. По простой причине - это приводило к “crossing T”, атакующий подпадал под убийственный и самый страшный продольный огонь (raking). Турки стреляли плохо, у них не было корпуса профессионалов - морских артиллеристов. Во всех прочих случаях атаки противника на якоре – Сент-Люсия 1778 (Эстен – Баррингтон), Сент-Кристофер 1782 (де Грасс – Худ), Ревель 1790, Абукир 1798 – атакующий стремился идти параллельно линии противника.
Точно также и в сражениях в море никогда не спускались на противника под большим углом (тем более – перпендикулярно) по той же причине. И еще: часто думают, что атакованный флот дожидался атаки, стоя на одном месте. Это неверно: он всегда двигался. Если лечь в дрейф, то сохранять линию баталии крайне трудно, если не невозможно вообще, а главное – в случае резкого изменения ветра или неожиданного маневра противника было необходимо реагировать немедленно, так что атакованный флот, если он принимал сражение, шел чаще всего под марселями (under easy sails), атакующий, обычно подходя несколько сзади, пытался идти под возможно более острым углом, чтобы избежать продольного огня, постепенно сближаясь с противником.
С 1793 г. по причине упадка французского флота англичане стали атаковать bow-on – носом вперед. При этом (после Трафальгара) выяснилась слабая конструкция носа ЛК, так что Сеппингс разработал более прочную конструкцию.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #751013
Да, такая атака под прямым углом была уникальна. До 1794 г. такого никто не применял. По простой причине - это приводило к “crossing T”, атакующий подпадал под убийственный и самый страшный продольный огонь (raking).
По этому поводу еще Макаров как то писал в том духе, что Виктори сближаясь 25 минут под продольным огнем 200 орудий потерял лишь 50 человек, в то время Роял Соверин дав один продольный залп в корму Санты Анны положил 400 человек убитых и раненых. Это лучше всего показывает преимущества такого маневра (Нельсоновского или Спиридовского), и то что продольный огонь атакованного флота в такой ситуации по ряду причин не может быть слишком эффективным, да к тому же и направлен он только против одного головного корабля. Все остальные вступают в бой и вовсе необстрелянные.
Схема в моем посте № 147 взята из работы Дебриера по Трафальгару; она была составлена на основе большого числа показаний участников этого сражения во время процесса Дюмануара.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #751104
Схема в моем посте № 147 взята из работы Дебриера по Трафальгару; она была составлена на основе большого числа показаний участников этого сражения во время процесса Дюмануара.
Чтож, в таком случае возможно что это наиболее достоверное (или наиболее вероятное) изображение развития атаки. Однако это лишь ее определенный момент, но подходили то силы Нельсона двумя кильватерными колоннами, почти перпендикулярно неприятелю Надеюсь что это работа Дебриера не отрицает?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #751140
это работа Дебриера не отрицает?
Нет, конечно. В начале сближения. Но потом появляются различные варианты. Вообще, версий положения кораблей в начале сражения и позже на различных этапах очень много. Вот так представляли себе сближение испанцы.