Вы не зашли.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #754822
Вам надо книги писать!Красиво получается!
Этта Варман красиво обработал пост одного амера Потроллил некоего Киселева(?).
Относительно ядерного оружия: очень мало тогда (в 50- г.) у нас его было. И все, в основном, предназначалось для США.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #754825
Тоже самое.
Наши отцы врать сыновьям не приучены.А они были участниками событий и видели это изнутри.Низкий поклон им.
Отредактированно han-solo (19.10.2013 14:05:49)
Мужики, ну о чем спор? Подумайте сами, какую книгу купят скорее "тайная война Хрущева" со всякими разоблачениями или скучнейший академический труд с одними фактами из которых никаких тайных и зловещих причин взрыва не проистекает?
ЗЫ Камрад выше не прав утверждая что в версии с ЧМ нет конспиралогических версий Выше крыши
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #754822
Я им верю.
И совершенно правильно делаете. Ракетно-ядерная мощь СССР до 70-х - сплошной блеф (не прикрытый, но уверенно-наглый), после - тоже блеф, но уже "грамотный", хорошо обставленный.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #754822
Вам надо книги писать!
Так ить, как же, ... я и пишу. Все честно, по договорам. Кто желает - пожалуйста!
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #754793
не чья-то глупая шутка
Одну шутку идеолога книги "Цусима" уже созерцала.
Но второй раз хохма уже не хохма.
Если в анонсе есть обложка, значит должно быть и Содержание (Оглавление).
Хорошо бы взглянуть.
Отредактированно vovic (19.10.2013 16:00:49)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #754826
Потроллил некоего Киселева(?).
С неким автором мы заключили пакт о ненападении. Но ... интернет, как и амерская страна - свободны и никто не может гарантировать, что кто-то случайно не окажется на этом обсуждении статьи упомянутого автора http://www.krugozormagazine.com/show/Sinop.788.html Оттуда и цитата.
Отредактированно Warman (19.10.2013 15:59:49)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #754786
Верно.
Кроме того совсем не обязательно взрывать сразу сильнейший корабль флота. Достаточно было какой нибудь Мэн Красный Крым направить...
Точно так же, как если бы тот же "Мэн" вдруг рванул на родном Хэмптонском рейде в Норфолке, что бы тогда янки могли б предъявить испанцам?...)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #754668
Господа, "Новороссийск" взорвался по обычному неблагоприятному стечению обстоятельств от ящичной (или ящичных, нескольких) донных немецких мин установки мая 1944 года - вот мое убеждение и, надеюсь, окончательное. Все остальное изложенное в книгах и статьях это способ самоудовлетворения авторов. И это их право, конечно. В конце - концов это вид литературной творческой деятельности.
Как быть с воронкой в районе взрыва глубиной в иле примерно всего в 1,5 метра, от давления водяного столба сверху..? (по Каржавину)... по идее заиленная мина, в 1000 с чем то кг ВВ вырыла бы целый котлован...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #754893
Как быть с воронкой в районе взрыва глубиной в иле примерно всего в 1,5 метра, от давления водяного столба сверху..? (по Каржавину)... по идее заиленная мина, в 1000 с чем то кг ВВ вырыла бы целый котлован...
Уважаемый Азов,это немного не так.Среди моих учителей,поднимавших линкор,минёры тоже были.При работе газоводяной пузырь идёт по пути наименьшего сопротивления.На занятии его спрашиваем(он сам обмолвился,что погружения совершал):"Товарищ капитан первого ранга,а что Вы увидели на дне?"
-Я осматривал корабль и вы должны мне задавать вопросы по повреждению судовых конструкций!-он смотрит на нас и идёт на встречу:"Воронка мне не показалась необычной при этой плотности грунта.Вполне предсказуема.А теперь малыши посчитаем усилие присасывания грунта в этой бухте!(Весь взвод и я не исключение,двойки получил.Дизель мы не драили,я надраивал 2М-3.)
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #754898
Уважаемый Азов,это немного не так.Среди моих учителей,поднимавших линкор,минёры тоже были.При работе газоводяной пузырь идёт по пути наименьшего сопротивления
При всём уважении к Вашим учителям... но всё таки более убедительным для меня является докладная от 31 октября 1955 года водолаза Яковлева с описанием воронки диаметром 10 м и глубиной 1-1,2 и с главным выводом "взрыв произошёл где-то выше" которую цитирует Каржавин, со ссылкой на ЦВМА. Ф.2. - Оп.96. - Д.115. -Л.9 ...надеюсь у Вас он есть...посмотрите на стр. 219
Азов написал:
Оригинальное сообщение #754893
Как быть с воронкой
Как? Опять все с начала? И так каждый раз,когда обновляется аудитория?!
Уважаемый. Азов, прежде чем я пришел к убеждению я, во-первых, всю жизнь сопровождал эту тему (я севастополец), во-вторых, не один год активно участвовал во всех дискуссиях на эту тему в двух форумах (здесь и здесь http://kreiser.unoforum.ru/). Убеждение пришло не сразу, но пришло. Но если лень все перечитывать, то сразу могу для Вас сказать, что окончательная форма воронки через несколько часов после взрыва, уход ящиков на несколько метров в грунт за 11 лет, их сохранность в эти годы, образование в процессе взрыва естественной кумулятивной воронки и другие, более мелкие нюансы - это результат физических свойств полузыбучего грунта в Северной бухте Севастополя. Все остальное - клубок случайностей о которых я уже писал выше. Это если о самом факте взрыва. Если о мерах по спасению людей, о руководстве борьбы за живучесть, то это совсем другая история и там уже не случайности сработали, а закономерности того времени, в том числе личностные факторы.
Кстати, не всегда "клубки случайностей" на широкой русской ноосфере срабатывают в отрицательную сторону, иногда и в положительную. Важнейший для нас пример положительного срабатывания по месту и времени - полет Гагарина 12.04.61. Думаю, в этом случае сработал двойной личностный фактор, перевернувший "клубок" на изнанку и заставивший его сработать положительно - дуэт личностей Гагарина и Королева.
Отредактированно Warman (19.10.2013 19:05:58)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #754940
Как? Опять все с начала? И так каждый раз,когда обновляется аудитория?!
Уважаемый. Азов, прежде чем я пришел к убеждению я, во-первых, всю жизнь сопровождал эту тему (я севастополец), во-вторых, не один год активно участвовал во всех дискуссиях на эту тему в двух форумах (здесь и здесь http://kreiser.unoforum.ru/). Убеждение пришло не сразу, но пришло. Но если лень все перечитывать, то сразу могу для Вас сказать, что окончательная форма воронки через несколько часов после взрыва, уход ящиков на несколько метров в грунт за 11 лет, их сохранность в эти годы, образование в процессе взрыва естественной кумулятивной воронки и другие, более мелкие нюансы - это результат физических свойств полузыбучего грунта в Северной бухте Севастополя.
Я перечту на досуге конечно...) но...даже не специалисту представить выброс сработавшего заглубленного на 1,5-2 метра в ил заряда примерно в 1000 кг всё таки не трудно...) а тут... обследование 30 октября, т.е. по горячим следам...
"...дно воронки состоит из уплотнённого грунта без особых повреждений"
полагаю какими бы ни были "свойства полузыбучего грунта"... всего через день после произошедшего ... "уплотнённым" и "без особых повреждений" и глубиной всего то 1-1,2 метра он вряд ли бы мог оставаться...)
Отредактированно Азов (19.10.2013 20:57:36)
Фактов тем не менее всё равно нет, есть лишь домыслы и всё. Давайте уж тогда и угрозы Боргезе рассмотрим
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #754957
Фактов тем не менее всё равно нет, есть лишь домыслы и всё.
Совершенно точно. Для фактов нужно проводить НИР с фактическими экспериментами на грунте Северной бухты, в том числе со взрывами глубинных бомб (для проверки возможности ускоренного засасывание грунтом метровых ящиков) и взрывов в грунте в 1-2 т эквивалентом с подробными замерами физики развития основного взрыва, а это в большей части в современных условиях невозможно, да и кроме узкой аудитории мало кого ещё интересует.
Остается убеждение на собственных знаниях. А знания и опыт у всех разный. Это уравнение не имеет решений в ближайшие 50 лет. Может у наших правнуков на столах будут стоять суперкомпы с интеллектом, которые смогут смоделировать ВСЕ начальные условия, от политической ситуации в мире, до физсвойств грунта под килем Н, качества сборки мин на немецком заводе. И то найдутся ниспровергатели и все начнется с начала.
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #754957
Фактов тем не менее всё равно нет,
Т.е. задокументированные результаты обследования "неярко выраженной воронки" на следующий день после взрыва, это не факт?)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #754985
Совершенно точно. Для фактов нужно проводить НИР с фактическими экспериментами на грунте Северной бухты, в том числе со взрывами глубинных бомб (для проверки возможности ускоренного засасывание грунтом метровых ящиков) и взрывов в грунте в 1-2 т эквивалентом с подробными замерами физики развития основного взрыва, а это в большей части в современных условиях невозможно, да и кроме узкой аудитории мало кого ещё интересует.
Коллега Warman абсолютно прав. Может быть когда-то тайна гибели "Новороссийска" и будет раскрыта полностью. Мне кажется в то время,- когда её военно- политическая составляющая уже мало кого будет сильно интересовать. Слишком много времени пройдет. Слишком много событий минует в лету... Слишком сильно поменяется геополитическая суть тех давних событий...
Останется неизменным во веки вечные: ГЕРОИЗМ русских моряков в борьбе за живучесть СВОЕГО корабля!
Азов написал:
Оригинальное сообщение #754986
это не факт
Факт.
Представляете сколько в бухтах Севастополя за всю его историю как ГБ ЧФ было произведено взрывов, сколько поднято кораблей с дна с соответствующими грунтовыми работами по технологиям подъема, были практически полностью вырыты из грунта два крупнейших линкора - "ИМ" и "Н", сколько во время последней войны упало авиабомб, сколько сотен больших глубинных бомб подорвано на дне бухты? А теперь взгляните на карту-план Севастополя и не найдете там ни одной значительной ямы в грунте, везде равномерно 15-17м. По Вашей логике получается, что вся Северная бухта на грунте должна выглядеть как поверхность Луны, но этого нет. Это тоже факт. Я сколько мусора должно быть на дне по Вашей логике с 1783 года по наши дни. Бухту очищали только от навигационно-опасных объектов, но вся мелочь, все должно лежать и создавать такой же ландшафт на дне как выглядит современный мусорный полигон. Но и этого нет. Иначе каждый подъем якоря, например, на моей же "Москве" сопровождался бы освобождение "яшки" от целой кучи железного и деревянного лома и всяких тросов со времен затопления кораблей эскадры Нахимова до наших дней. Это было, но очень редко. Таковы физические особенности грунта в Севастопольских бухтах. Причем в разных бухтах Севастополя эти особенности разные. Наверняка где-то в НИИ лежат целые тома с описаниями всех этих особенностей, но кто их даст, кто опубликует? Это же действующая военно-морская база РФ и Украины.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #754935
но всё таки более убедительным для меня является докладная от 31 октября 1955 года водолаза Яковлева с описанием воронки диаметром 10 м и глубиной 1-1,2 и с главным выводом "взрыв произошёл где-то выше" которую цитирует Каржавин
Азов написал:
Оригинальное сообщение #754986
Т.е. задокументированные результаты обследования "неярко выраженной воронки" на следующий день после взрыва, это не факт?)
В этой докладной фактом является описание воронки. Вывод - это уже оценка этого факта конкретным лицом.
Основания поставить под сомнение эту оценку появились, в частности, после ознакомления с данными объективного контроля результатов уничтожения ВП на Балтийском море при обеспечении работ по трассе Северного потока. Среди обнаруженных и уничтоженных ВП были, в том числе, немецкие авиационные донные мины. При уничтожении этих ВП путем подрыва на грунте, типа песок или заиленный песок, образовывались воронки, сопоставимые или даже меньше (особенно по глубине), с воронкой, описанной в указанном документе. Фотографии с примерами этих воронок выкладывались на "Кортике" и были доступны всем желающим. Тогда же этот вопрос был обозначен в обсуждении данной темы на "Цусиме".
На аналогичные по размеру воронки указывали и специалисты иностранных ТЩИМ, на счету которых были уничтоженные немецкие донные мины и с которыми эта тема специально обсуждалась во время их визитов в СПб.
Данные обстоятельства позволяют, как минимум, поставить под сомнение вывод, сделанный водолазом Яковлевым на основе его личной оценки полученного описания и размеров воронки.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #754998
Наверняка где-то в НИИ лежат целые тома с описаниями всех этих особенностей, но кто их даст, кто опубликует?
Возможно, когда-нибудь...
Даже если и был террористический акт, из этого не проистекает именно Хрущев, именно провокация и именно проливы...
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #755003
Даже если и был террористический акт, из этого не проистекает именно Хрущев, именно провокация и именно проливы...
И эта точка зрения должна быть принята к сведению.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #754998
Таковы физические особенности грунта в Севастопольских бухтах. Причем в разных бухтах Севастополя эти особенности разные. Наверняка где-то в НИИ лежат целые тома с описаниями всех этих особенностей, но кто их даст, кто опубликует? Это же действующая военно-морская база РФ и Украины.
завтра если загляну сюда..напишу пару интересных строк от водолаза ветерана,который лазал бухту после ВОВ.
/еще и уточню года..
Warman написал:
Оригинальное сообщение #754998
Я сколько мусора должно быть на дне по Вашей логике с 1783 года по наши дни. Бухту очищали только от навигационно-опасных объектов, но вся мелочь, все должно лежать и создавать такой же ландшафт на дне как выглядит современный мусорный полигон.
Найдите в моих сообщениях хоть одно слово про "мусор", про"очистку бухты" и т.п. ...) я говорил только о характере свежей воронки, который не соответствует взрыву заглубленного заряда весом тонну... по результатам обследования менее чем через сутки после взрыва... Вы говорили ранее о зыбучем характере грунта на дне бухты...но для затягивания воронки от взрыва такого количества ВВ наверное нужно времени немножко больше чем фактически несколько часов после взрыва...)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #755033
Вы говорили ранее о зыбучем характере грунта на дне бухты...но для затягивания воронки от взрыва такого количества ВВ наверное нужно времени немножко больше чем фактически несколько часов после взрыва...)
А теперь объясните, как из этого проистекает Хрущёв, проливы, ядерная война и т.д...