han-solo написал:

Оригинальное сообщение #754917
Рудель-не такой.Тут чую другое,особливо глядя на повоенную жизнь:самоутверждение и желание стать живым памятником.ИМХО.

Костя- зря ты. Вон Федоров, ветераны говорят, что ему интересней было вылет сделать, чем бабу в сено завалить- а что за вакханалию после войны учудил. Тут где то тоже. Ну многое он ждал после войны, а зась.

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #755104
А донесения наших складывать не пытались

AAG написал:

Оригинальное сообщение #755192
и заявки на победы из войск - это одно и тоже

Гляжу, здесь начинается полный абсурд.
Вы слепой,что-ли.
Lumen писал,что и в РККА, и в РККФ липу гнали, а сводки Совинформбюро в том числе и на них основывались.

А по Травкину,знать, не в курсе или игнор?

У него хоть и в Кучу, но со смыслом, а у вас просто бесформенная Куча. В ослеплении "патриотизмом" нельзя же доходить до идиотизма.

И с чего вы решили,что здесь лучшего штурмового аса мира обсуждаем.
Здесь,вообще-то, про авиапоражение танков,если не в курсе.
А Рудель,как бы его не поносили, останется в глазах объективных,адекватных историков лучшим.

Особенно умиляют фразы про приверженность к нацизму.
Забыли,где он жил? Он, по-мнению некоторых,должен был в коммуниста после ВМВ перевернуться?
Давайте обсуждать не его личные качества,пристрастия,слабости,недостатки, политические взгляды как человека, а оценивать только как пилота пикирующего бомбардировщика и возможности оружия по поражению танков.
Все остальное к теме не имеет никакого отношения.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #755188
Тут один из участников в другой ветке нам открыто сказал, что правда истории в 1941 была за нацистами

Вы мне, пожалуйста, в личке сообщите имя этого индивида. Оченно интересно.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #755197
Вы слепой,что-ли.

Точно, клон-болтун.
Написал две строчки - в ответ десять. Прет что ли как из рога изобилия?.. Вы Лумены эмоции свои сдерживайте!

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #755239
ПО моему то что его заявки надо проверять именно по нашим документам это аксиома

ЕМНИП, цитата из М. Морозова: "Если немцы напишут, что в воздушном бою они сбили 50 советских самолетов, а реально мы потеряли 10, то доверие будет именно к нашим документам. Короче говоря, ущерб следует брать из документов той стороны, которая его несет, а не из той, что делает заявку. Наши - не наши тут никакой роли не играет.."

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #755226
Уважаемый John Smith,конечно мне количество его боевых вылетов кажется слишком большим,но обьективной информации о приписках мне не попадалось.Потому пока считаю,что возможно он действительно столько отлетал.

Мы уже обсуждали с Вами его 17 вылетов в день - 25 ноября 1942 года "Штуки" защищали свой аэродром Карповка (40 км от Сталинграда). Насколько я понимаю это аналогично англичанам при Тобруке,когда техники вооружавшие самолеты в Эль-Адеме, слышали взрывы,только что подвешенных бомб и самолеты возвращались обратно меньше чем через пять минут. Но англичане о рекордах не говорят. Бывает, вот и все.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #755226
Теперь давайте ещё посмотрим на Результаты Руделя,открываем книгу Зефирова"Штурмовая авиация люфтваффе"

Вы совершенно правы ув.han-solo - именно из этого творения составленного на основании официоза вермахта и люфтваффе и вырастают интересные факты, начнем с конца:
1. 8 февраля 1945 года оберст Рудель получил сообщение,что советские войска навели понтонный мост в районе города Лебус в 15 км севернее Франкфурта-на-Одере и по нему на другой берег Одера переправляются советские танки. В ходе первого же вылета Рудель подбил четыре Т-34 (одной очередью??? прямо на мосту??? бред ибо дальше следует..) Однако противовоздушная оборона в районе моста была достаточно мощной и его самолет получил несколько попаданий. Поэтому вернувшись на свой аэродром Фюрстенвальде в 30 км (!!! ) западнее Франкфурта, Рудель был вынужден взять новый Ю-87. Очень интересно. Дальше как я понимаю еще интересней - в тот же день уже на новом "юнкерсе" в течении трех последующих вылетов Рудель уничтожил в районе Лебуса еще 8 танков. "Мощная" ПВО видно обалдела от такого усердия и больше не сопротивлялась. Но "хит сезона" впереди - Затем последовало несколько неудачных атак,и, когда уже боезапас подходил к концу,Рудель наконец смог севернее Лебуса последним 37-мм снарядом подбить еще один КВ-85. Это был 13-й танк уничтоженный им 8 февраля, и в то же время 516-й на его общем счету. Зефиров, хлебнув виски уточняет - "по другим данным,это был ИС-2"!!!!! А теперь скажите мне -кто рискнет сказать,что это правда????

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #755271
Но англичане о рекордах не говорят.

Да,удивительно почему?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #755271
Но "хит сезона" впереди - Затем последовало несколько неудачных атак,и, когда уже боезапас подходил к концу,Рудель наконец смог севернее Лебуса последним 37-мм снарядом подбить еще один КВ-85. Это был 13-й танк уничтоженный им 8 февраля, и в то же время 516-й на его общем счету. Зефиров, хлебнув виски уточняет - "по другим данным,это был ИС-2"!!

Крутануть его при выстреле одной 37мм пушки должно было сильно!Тринадцать танков это не 17,но тут ведь не колонна,поразительный результат!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #755271
А теперь скажите мне -кто рискнет сказать,что это правда????

Ответ прост;всё это происходило 8 февраля 1945.Видимо учёт в то напряжённое время уже мягко говоря хромал и для поднятия боевого духа записывали всё,что доносил пилот.Сколько танков он поразил тогда?Ответ надо искать в советских документах.ИМХО если бы они все 13 были подбиты,то думается снова был бы разбор полётов из-за таких высоких потерь.

адм написал:

Оригинальное сообщение #755277
При таком угле атаки проекция крыши МТО будет крайне мала для прицеливания (0,3 м). Зато кормовой лист МТО - во всей красе.

Конечно.Но;

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #754660
Проекции проекциями, только на приводимых на Ю-тубе кадрах кинопулемета (кстати, не факт, что кадры принадлежат Руделю ) почти все приведенные атаки выполнены с боковой проекции танков и плавсредств, но никак не так как показывает Рудель на фотографии...

Мы видим действительно атаки с боковой проекции,видимо атака сбоку давала больше попаданий.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #755282
Мы видим действительно атаки с боковой проекции,видимо атака сбоку давала больше попаданий.

Все не так просто. Рудель любил атаковать в направлении своей линии фронта, что бы в случае сбития был шанс дотянуть до расположения своих войск. Ясно что в таком случае обстрел атакующих танков будет сзади. А при действиях против прорвавшихся танков, без ПВО выбирается атака по самой большой проекции - сбоку. И цель больше и в баки попасть проще. Что и показывают кадры фотопулеметов. Думаю как то так.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #755271
А теперь скажите мне -кто рискнет сказать,что это правда????

Ну мы же не Зефирова обсуждаем. Это в другую тему. Что же по теме. Я считаю, что Ju87G с теми пилотами, которые на них летали, были весьма опасны для наших танков. Что наши многочисленные приказы и подтверждают. Другое дело, что наши танкисты научились их слегка обманывать. Дымовую шашку на моторный отсек и танк считается сгоревшим, для летчика. Это у Бабаджаняна. Но, судя по тому, что и он, как командир бригады, был удивлен такими действиями своего мехвода, таких головастых было немного.
Мне бы интереснее было сравнить разные типы ПТ самолетов. Харрикейн с 40 мм, например.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #755285
Но логично было бы предположить, что будучи раненым в первом вылете (так что запись попала даже в ГК) он бы не смог взять сразу другой самолет и полететь.

Убедительно.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #755286
Все не так просто. Рудель любил атаковать в направлении своей линии фронта, что бы в случае сбития был шанс дотянуть до расположения своих войск. Ясно что в таком случае обстрел атакующих танков будет сзади. А при действиях против прорвавшихся танков, без ПВО выбирается атака по самой большой проекции - сбоку. И цель больше и в баки попасть проще. Что и показывают кадры фотопулеметов. Думаю как то так.

Согласен,скорее всего поэтому атаки проходили  сзади.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #755287
Вот и все. Я правильно понял,что после Вашей ремарки, по крайней мере этот "героический день" можно выбрасывать из истории мифа?

Похоже так.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #755293
Я считаю, что Ju87G с теми пилотами, которые на них летали, были весьма опасны для наших танков. Что наши многочисленные приказы и подтверждают. Д

Естественно опасны,кто спорит.Просто результаты их работы завышены.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #755293
Мне бы интереснее было сравнить разные типы ПТ самолетов. Харрикейн с 40 мм, например.

Мне тоже.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #755293
Ну мы же не Зефирова обсуждаем. Это в другую тему. Что же по теме.

Но извините -тема "...миф?...или правда?" То,что авиационное поражение танков -это не миф,понятно всем. А вот то,что 500 с чем то танков Руделю - это вопрос. Если процент таких дней, как только,что "разоблаченный" 8 февраля 1945 года окажется очень приличным ( а я в этом не сомневаюсь), то один посыл темы уже можно закрывать.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #755293
Мне бы интереснее было сравнить разные типы ПТ самолетов. Харрикейн с 40 мм, например.

Ну я уже писал,что Роммель возил такой снаряд в Берлин и показывал Герингу. Тот его высмеял. Но в ситуации Роммеля все противотанковое было как ножом по сердцу, даже с минимально приемлемыми результатами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #755287
Вот и все. Я правильно понял,что после Вашей ремарки, по крайней мере этот "героический день" можно выбрасывать из истории мифа?

Не совсем, хотя все зыбко. Я просто ретранслировал то, что написано в документе. Зефиров по определенным причинам видимо его не видел.
Для более точного определения надо смотерть NVM на это ранение Руделя.

Мы имеем следующие факты:

1. Летной книжки Руделя никто в глаза не видел. Оперативные документы эскадры за этот период не сохранились.
2. Процедура подтверждения побед над танками была разработана и внедрена только летом 1944. До этого кто во что горазд.
3. Рудель был командиром эскадры, что подразумевает как в случае с командирами групп, штаффелей и прочее автономность в подтверждении побед, а именно подтверждало штабное звено, летчики которого находились в определенной зависимости от командира. Здесь все зависело от честности конкретного человека, отсюда имеем эксперт швармы типа Новотны-Радемахер-Дебеле, которые все друг-другу подтверждали или Рудорффера-Тангерманна.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #755307
Закрыть не дает соотношение количества ПТ штук(по нашим масштабам - ничтожное количество) и потерянных танков в наших приказах. Кто танки то с неба уничтожал?

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #755310
Мы имеем следующие факты:

1. Летной книжки Руделя никто в глаза не видел. Оперативные документы эскадры за этот период не сохранились.
2. Процедура подтверждения побед над танками была разработана и внедрена только летом 1944. До этого кто во что горазд.
3. Рудель был командиром эскадры, что подразумевает как в случае с командирами групп, штаффелей и прочее автономность в подтверждении побед, а именно подтверждало штабное звено, летчики которого находились в определенной зависимости от командира. Здесь все зависело от честности конкретного человека, отсюда имеем эксперт швармы типа Новотны-Радемахер-Дебеле, которые все друг-другу подтверждали или Рудорффера-Тангерманна.

Остается одно - уважаемые "танкисты" отзовитесь и уточните сводки потерь танков в районе переправы у Лебуса. После этого все встанет окончательно на свои места.