И действительно, господа пытающиеся определять скорость по лоту, глубины по лагу, а время - очевидно по телескопу, зачем все эти занимательные теории вываливать обязательно в этой ветке?
Напоминаю что обсуждаем мы здесь конкретную статью в википедии о бое при Чемульпо. Что то по этой теме еще есть у кого сказать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #755380
Если бы в мировой практике наблюдались большие отклонения, изменения от незначительных воздействий,  между оборотами и линейной скоростью, то этой методикой не пользовались бы. Определяли бы с помощью лота, длинны сопутной волны, чуствительных к скорости хомячков... - что нибудь придумали бы.

Так ведь это примерно соответствует имевшейся картине. (Разве что совершенно не морские хомячки вызывают... Лучше - летучие рыбки?:-).

В промежутках между испытаниями для характеристики ходовых качеств даже в "главном" британском флоте использовались выражения типа "корабль находится в плохом (реже - хорошем:-) состоянии", "хороший (плохой) ходок", "по-видимому, может в течение долгого времени поддерживать NN узлов" (где NN обычно узлов на 4-5 меньше максимальной скорости на испытаниях), причём и такая оценка давалась на основании каких-то переходов с точным замером по известным расстояним.
В остальном же - примерно как и для Варяга, типа "с трудом (или легко:-) держит NN узлов в течение Х часов" и т.п. И в этих пресловутых 14 узлах нет никакого лукавства: это оценка мирного времени, для реальной службы.

А точные скоростные данные приводились почти всегда по результатам официальных испытаний. А вот официальные испытания проводились нечасто, обычно "по случаю", например. после ремонта.

А "обороты" часто регистрировались и в вахтенном журнале. Вообще же реальная скорость корабля указывалась нечасто, во всяком случае, в нашем флоте. (Судя по британским логам, у англичан тоже.) Да и в этих случаях её обычно вычисляли пост фактум, как среднюю для перехода, благо, это несложно сделать, поделив путь на время:-).

Кажения, это Вы писали?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #754146
когда Варяг может выйти на полную скорость, там глубины уже под 30 метров. Плюс, прилив (до 6 метров).

Как известно, критическая скорость - это скорость при числе Фруда=1. Давайте оценим критическую скорость по Вашим данным. Тогда в нашем случае Vкр=18,7 уз. Однако эффекты мелководья для водоизмешаюших судов проявляются уже при числах Фруда 0.8, когда увеличение скорости за счет резерва мощности не происходит, а приводит лишь к избыточному расходу топлива, увеличению проседания и ухудшению устойчивости на курсе, повышению рыскливости.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #754227
Футида, Ясиро, Бэйли... Все вокруг враги и обманщики...

Нет, только те, кто уж слишком произвольно толкует их рапорты.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #755512
Как известно, критическая скорость - это скорость при числе Фруда=1.

"критерием оценки влияния мелководья, связанным с изменением картины волнообразования, является “число Фруда” по глубине:

Frн =u/(gh)^0,5

Согласно этому критерию ощутимое влияние мелководья начинает проявляться при Frн > 0.4 - 0.5"

Для 20 узл (10м/сек) на 30 м глубины,  Frн = 0,28

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #755512
Давайте оценим критическую скорость по Вашим данным. Тогда в нашем случае Vкр=18,7 уз.

Узлы с м/сек не перепутали? По какой формуле считали?
"критическая скорость Vкр, соответствующая числу Фруда по глубине FrH » 1, м/с

А вот это возможно представляет интерес для главы "Оценки":
В.А.Белли "Офицер с Варяга", опубликовано в сборнике "Флагманы" Москва, Военное издательство, 1991
"На "Варяге" Е.А.Беренс участвовал в бою у Чемульпо с японской эскадрой 27 января 1904 года. Всегда исключительно скромный и требовательный к себе, Евгений Андреевич в сдержанных тонах делился воспоминаниями о бое и несколько скептически относился к награждению личного состава крейсера Георгиевскими крестами."
Замечу, что В.А.Белли знал Е.А.Беренса не по наслышке, а лично.

Судя по тому, что главный камень преткновения -- скорость "Варяга" (тезис в разделе "мнения по поводу"), статья удалась.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #755767
???

???

NMD написал:

Оригинальное сообщение #755682
Судя по тому, что главный камень преткновения -- скорость "Варяга" (тезис в разделе "мнения по поводу"), статья удалась.

Нет. Главный камень преткновения - оценка действий Руднева. А скорость - это вопрос веры. Верим ли мы Рудневу и Бейли или верим в идеальный Варяг.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #755835
... или мы верим фактам.

Признаем ли факты? Имею ввиду заключение комиссии по испытаниям вкупе с особым мнением Гиппиуса, либо доверяем выборочным фразам Мельникова?

Признаём факт что на испытаниях после ремонта скорость крейсера была такой какой была. Особое мнение - это мнение не подкреплённое фактом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #755941
Так его Белли приводит. Они что, оба выдумали одно и то же?

То что приводит Белли не видел, зато видел у Катаева. И у него это "особое мнение" радикально отличается о той версии, что написала Самченко.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #755941
Кста, а чем подкреплены данные Мельникова, хотелось бы знать. Чем они лучше?

Так нет ничего проще. Берите книгу Мельникова, открывайте, читайте, и узнаете.
Лучше они тем, что основаны на конкретных архивных документах.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
И какой их них авторитетнее по "правилам Википедии"? А на самом деле?

По правилам Википедии, при равной авторитетности источников приоритет имеет более новый, как учитывающий современные представления.
Но дело даже не в этом, а в том, что вообще все современные справочники, какие только я смог найти (а нашел я их пять штук), классифицируют "Чиоду" как броненосный крейсер. А тот же Джейн запросто менял принципы классификации одних и тех же кораблей - например, для интереса скачал справочник за 1919 год, там все крейсера делятся на линейные, просто "крейсера" (броненосные), легкие крейсера и "старые легкие крейсера" (бронепалубные).
Есть и такой момент. Что такое броненосный/бронепалубный крейсер - это читателю понятно, он может прочитать об этом в той же Википедии, где про броненосные/бронепалубные крейсера есть большие, подробные и качественные статьи. А что такое "крейсер 3 ранга", и чем он принципиально отличается от "крейсера 2 ранга" - это надо искать долго и вдумчиво.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
"Общая для всех" классификация нужна для сравнительных характеристик.  Какой из "национальных классов" какому соответствует. В то время таковой, "международной", была британская. В виду доминирования, экспорта судостроения и авторитета. Терминология, устройство, уставы... Этим и определялась авторитетность британской классификации и справочников. Ллойд, Джейн... И классифицируется не по "особенностям", а по сходным техническим и боевым характеристикам.Тут следует добавить, что справочники не являлись официальными классификаторами. Это дело официальных структур. Авторы справочников, частные лица, лишь приводили суда в соответствии с классификацией, насколько они понимали и "как видели". Хотя некоторые становились вполне официальными. Например регистр Ллойда издавался с 1764, а с 1811 стал официальным.

Верно. Причем были и конкурирующие классификации - у того же Брассея, как вы говорите, она иная. К настоящему же времени все устаканилось - крейсера разделили на броненосные, бронепалубные, легкие, тяжелые, линейные и т.п., на чем и успокоились.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461Я об этом и говорю. Конструктивные особенности бронирования не являлись классификационным фактором.

Тогда не являлись. А сейчас являются. Я все пытаюсь донести простую мысль - принципы классификации менялись, и сейчас они легко могут быть иными, чем в те времена. Выход тут один - указывать обе классификации, но приоритет отдается современной.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461По моему, обьяснил. Попробую более детально.Вот, перед Вами лежат два справочника. Джейн и Конвей (это, в силу некоторых обстоятельств, гипотетически:-). Оба одинаковой авторитетности и, с равными правами и требованиями Википедии. Вы можете использовать любой из них. Полностью на Ваш выбор. Вы берете Джейн и описываете стороны по этой классификации. Японцы - 1 крейсер 1-го класса и 5 - 3-го класса. Русские - 1 крейсер 2-го класса. Это соответствует техническим и боевым характеристика,. Чем сильнее корабль, тем он выше классом. Удобно для оценки соотношения в первом приближении (а для энциклопедий, где сведения сжаты, поверхностны и как раз первого приближения - необходимо).  Соответствует реальности.Теперь берете Конвей. В одну группу обьединяются самый сильный и самый слабый японские корабли. Асама получается ближе к Чиода, чем к Ниитака, например. Что не соответствует реальности. Здесь сортировка по одному, не определяющему и спорному признаку. Вы имели полное право использовать Конвей. Но результат получился не очень хорош. Извините за критику.

Нанива и Такачихо вроде 2 класс? Но не суть. Важнее то, что использование устаревшей классификации как базовой и противоречит правилам, и непонятно обычному читателю.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
П.С. Кроме того, лично меня, конвей не устаривает из за большого количества ошибок. Кроме "броненосности" Чиода, по нашей теме, это и 21 000 л.с. машин Варяга и смесь проектных данных с испытательным и эксплуатационными...

Ну, по конкретным ТТХ, сдается мне, у Джейна 1903 года ошибок будет не меньше, а скорее всего - и побольше. Проверить не могу, это издание раздобыть не удалось.

abacus написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=752461#p752461]Точно так же в РЯВ определяли соотношение сил и строили из этого планы, действовали, исходя из тогдашних, а не современных нам оценок.

Думается мне, что и тогда прекрасно понимали, что Светлана и Россия - это две большие разницы. Не смотря на формально один класс.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
Тем более, что, в нашем случае, "тогдашняя" не искажает действительность так, как формально принятая "современная".

При наличии конкретных ТТХ по вооружению, бронированию и т.п. - о каком искажении действительности может идти речь?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
А почему бы не взять скорость на испытаниях у того же Полутова из таблицы 22 на стр. 101? Вы этот источник уже использовали, по требованиям Википедеии проходит и гораздо более реалистичен. Разница в скоростях Асама и Варяга будет не 22 против 23 узлов, а 19,5 против 21,8. Что куда реалистичнее.Или, если хотите сдаточные испытания, то опять же можете взять данные Полутова россыпью. Варяга - по Мельникову (Катаев. 33)

Это обсуждаемо. В принципе, поскольку вопрос скорости имеет важное значение, разумно дать оба варианта, т.е. сдаточные испытания (которые характеризуют некие максимальные возможности корабля) и условно "фактические" к времени боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #752461
Как раз тогда у читателя и возникнет недоумение. Так какая же максимальная скорость Варяга на испытаниях? 23 узла, как он прочитал в начале, или 24,59?

Согласен, это противоречие нужно устранить или пояснить, почему так. В принципе, в статье указано, что 23 узла - это средняя скорость на 12-часовых испытаниях, а 24,59 - максимально достигнутая. В связи с этим вопрос - скорость на испытаниях японских кораблей - это максимально достигнутая на некий короткий период или показанная в течение нескольких часов?

Отредактированно Saiga (22.10.2013 19:35:26)