Вы не зашли.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #755519
Это не натянуто - это требование Руководящих документов. На которые в какой-то момент просто наплевали и забыли...
Не спорю.
Но пока не вижу доказательств того, что их невыполнение повлияло на судьбу корабля и гибель 400-450 чел. экипажа (не считая погмбших при взрыве).
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #755519
Т.е. занятые в ПЭЖ офицеры всё-таки докладывали обстановку командованию.
докладывали, только им никто не доводил решения "сверху". В частности, ЕМНИП, они так и не узнали, что нараставший крен был вызван не поступлением воды, которую они остановили, а тягой буксира, о котором им никто информацию не довел, хотя обязан был...
И на какой же отметке (в кт) они остановили поступление воды?
Отредактированно клерк (21.10.2013 15:11:42)
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755523
И на какой же отметке (в кт) они остановили поступление воды?
Они не остановили поступление воды, но делали все возможное для того, чтобы корабль не перевернулся, тонул на ровном киле и давали возможность по времени для принятия мер по отводу корабля на мелководье, для буксировки к берегу, для спасения л/с в максимальной степени. Конструкция корабля и полученные повреждения не позволяли в данной ситуации полностью остановить затопление корабля.
Переворот корабля, запрет заблаговременной эвакуации л/с, неэффективное простаивание СС вокруг Н - за это уже надо судить. Это все на совести высшего командования ЧФ, раз уж они вместо своего прямого дела взяли на себя прямо или косвенно руководство, а скорее право тупого вмешательства в БЗЖ линкора. В низах команда и офицеры делали все как нужно, как учили, и если бы не "помощь" сверху, то все могло бы кончиться минимальными потерями и посадкой корабля на дно на ровный киль, как этому учил моряков ещё С.О.Макаров - "военные корабли должны тонуть на ровном киле".
Сам факт нахождения командования ЧФ и Эскадры на корабле, на юте, в роли "контролеров" означает, что им в голову не приходило, что они ответственны за весь вверенный им ЧФ и Эскадру, они были на том месте откуда могли контролировать детально действия подчиненных в экстремальной ситуации, выглядывать их мелкие ошибки, недочеты, чтобы при разборе комиссиями и высшим командованием найти себе линию личной защиты, скрытия фактов, подстав подчиненных, расширения круга интрижек для сохранения в конечном итоге себя и всей своей теплой компании на плаву. Они привыкли за Войну строить свои карьеры и благополучие на жизнях тысяч подчиненных, на судьбах младших офицеров, они сплотились в кровавой круговой поруке, они привыкли к абсолютной власти над людьми, к безнаказанности, к злоупотреблениям, к физическим и моральным унижениям подчиненных, ставшим системой на ЧФ вплоть до конца советского периода. И все это в сочетании с личной безграмотностью, страхом "подвести" "отца" гораздо большим чем страхом перед возможной гибелью сотен моряков. У этой компании совершенно иные приоритеты в жизни и в службе, они готовы были защищать их до конца и так же учили своих "учеников", выбираю из молодых и перспективных офицеров себе подобных, "понимающих" что к чему. Всю свою службу на ЧФ, в 30 ДиПК (приемник Эскадры) я чаще всего слышал от начальников - "Вы не понимаааете, товарищ лейтенант..." и много позже до меня дошло - чего я в своей службе на ЧФ "не понимааал": болел за дело больше чем за спокойное благополучие своих начальников, не бил матросов, не строил в своем подразделении интриг, не наушничал руководству, говорил правду о состоянии бг и техники, был "слишком умным" в своей специальности - т.е. делал все возможное, чтобы по меркам ЧФ стать "неперспективным" офицером и перечеркнуть свой путь на ходовой мостик кораблей 30 ДиПК.
Warman
/и к сожалению ничего не изменилось сейчас и думаю в будущем,тем паче/.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755373
Они были преступно тупыми
Полностью с Вами согласен. Эвакуацию с тонущего судна не проводили, считая, что корабль стоит на мелководье. Матросов выстроили на юте, где они и стояли более 2-х часов, держась за бортовые леера и друг за друга… В 4 часа 14 минут утра корабль перевернулся, поскольку под килем вместо 17 рассчетных метров глубины, оказались еще 40 метров ила. Люди посыпались в воду, где их накрыло палубой огромного линкора. Погибли в ту ночь 608 моряков. Единственное оправдание, что у командующего флотом, которого выдернули с постельного режима с тяжелейшей ангиной, тогда температура под 40 была, видно мозги сплавились...
А вот этих ребят искренне жалко...\
И пошли такие бумажки по всему СССР
Отредактированно Юрген (21.10.2013 17:23:28)
Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #755570
/и к сожалению ничего не изменилось сейчас и думаю в будущем,тем паче/
Да, к сожалению, до сентября 2006, пока я не уволился и полностью потерял контакты с действующими офицерами Чф - все так и оставалось, только ещё добавились ... большие деньги. Как сейчас - не знаю. Еще в 2005-6 году по делам службы бывал в кабинете Командующего Чф и чувствовалась во всем полная преемственность и полноценное членство "в клубе черноморских адмиралов": барин, соизволял принимать своего навсегда виноватого и тупого холопа, вечно ничего не "понимающего", но досадно нужного...
Говорят, что обязательные ротации по флотам офицеров и адмиралов по приказу Сердюкова, как-то изменили порядок службы на ЧФ, разогнали все теплые компании по Северам и тофам. Но новый МО вроде все возвращает на "круги своя"... А жаль.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755564
И все это в сочетании с личной безграмотностью,
И будто в насмешку "большой специалист" по спасению кораблей быший ком ЧФ Пархоменко Виктор Александрович с 1968 года начальник вспомогательного флота и аварийно-спасательной службы ВМФ. Судя по тому, что прожил 93 года - совесть его совершенно не мучила...
Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #755570
/и к сожалению ничего не изменилось сейчас и думаю в будущем,тем паче/.
Когда-то один полковник сказал мне: "Рома, запомни, есть Офицер (непременно с большой быквы - Р.Е.), а есть ху...я в погонах, не нужно их путать". Он был настоящим офицером, позже довелось поглядеть и на вторую категорию.
Когда-то очень давно давелось поговорить с членом экипажа "Новороссийска", он объяснял большие жертвы тем, что вместо приказа о немедленном спасении, была отдана команда "боевая тревога", когда все должны были быть на своим боевых постах.
В 1941 г., когда "Рипалс" получил 5-ю торпеду и стал валиться на борт, его капитан Теннент понял. что его корабль обречен и немедленно отдал приказ спасаться. Радиосвязь еще работала. Через 2 минуты "Рипалс" перевенулся,, но большая часть экипажа была спасена.
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #755571
Матросов выстроили на юте, где они и стояли более 2-х часов, держась за бортовые леера и друг за друга…
Но не забыли озаботиться о внешнем виде и соблюдении формы одежды... Непорядок - грязные и не по форме одеты были...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755579
Говорят, что обязательные ротации по флотам офицеров и адмиралов по приказу Сердюкова, как-то изменили порядок службы на ЧФ, разогнали все теплые компании по Северам и тофам.
Как же, верьте... большие деньги сделали и здесь свое "черное дело" - начали откупаться, причем вполне успешно...
Отредактированно shhturman (21.10.2013 18:08:51)
Эд написал:
Оригинальное сообщение #755595
что вместо приказа о немедленном спасении, была отдана команда "боевая тревога", когда все должны были быть на своим боевых постах.
Было бы понятно, если бы они находились на боевых постах... но в большинстве своем не задействованные в БЗЖ стояли на юте... и это документально подтверждено...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #755596
начали откупаться, причем вполне успешно..
Мой однокурсник, командир 30 ДиНК, контр-адмирал, был успешно переведен на ТОФ начальником ТВМИ им. Макарова по этой ротации в 2010. Видимо он не вписался в "клуб" по всем параметрам и не стал откупаться. Сейчас уже уволился. Встречались в августе в Севастополе.
Отредактированно Warman (21.10.2013 19:22:36)
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #754356
честно говоря сам не читал
т.е. автор не читал то, что сам написал? Или написал не сам? Или я не я и лошадь не моя?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #755628
Или я не я и лошадь не моя?
Типа того
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #755628
т.е. автор не читал то, что сам написал? Или написал не сам? Или я не я и лошадь не моя?
Это вы у него спросите...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755615
Мой однокурсник, командир 30 ДиНК, контр-адмирал, был успешно переведен на ТОФ начальником ТВМИ им. Макарова по этой ротации в 2010. Видимо он не вписался в "клуб" по всем параметрам и не стал откупаться.
Настоящих "буйных" мало...
Мой бывший комдив сделал все чтобы не загреметь на ТОФ...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755564
Они не остановили поступление воды, но делали все возможное для того, чтобы корабль не перевернулся, тонул на ровном киле и давали возможность по времени для принятия мер по отводу корабля на мелководье, для буксировки к берегу, для спасения л/с в максимальной степени. Конструкция корабля и полученные повреждения не позволяли в данной ситуации полностью остановить затопление корабля.
Переворот корабля, запрет заблаговременной эвакуации л/с, неэффективное простаивание СС вокруг Н - за это уже надо судить. Это все на совести высшего командования ЧФ, раз уж они вместо своего прямого дела взяли на себя прямо или косвенно руководство, а скорее право тупого вмешательства в БЗЖ линкора. В низах команда и офицеры делали все как нужно, как учили, и если бы не "помощь" сверху, то все могло бы кончиться минимальными потерями и посадкой корабля на дно на ровный киль, как этому учил моряков ещё С.О.Макаров - "военные корабли должны тонуть на ровном киле".
Я вижу в Ваших словах явное противоречие.
Если принимаемые меры не позволяли остановить затопление корабля и при этом крен и дифферент нарастали, значит дело никак не могло "кончиться минимальными потерями и посадкой корабля на дно на ровный киль".
Всё остальное ("Переворот корабля, запрет заблаговременной эвакуации л/с, неэффективное простаивание СС вокруг Н") - это уже следствие неправильной оценки ситуации и (или) дезиноформирования командования о реальном положении дел офицерами ПЭЖ (почему это произошло - вопрос второй).
Не снимая вины с адмиралов в невыполнении руководящих документов, нежеланиии брать на себя ответственность и использовании буксиров, ускорившее катастрофу, ПМСМ первопричина катастрофы - неверное информирование командования о ситуации офицерами ПЭЖ.
Всё-таки корабль тонул 2,5 часа и время для оценки ситуации и доклада командованию было.
Отредактированно клерк (21.10.2013 22:50:36)
Не начатая вовремя эвакуация людей для нашей страны скорее правило, я вообще на вскидку могу припомнить лишь один большой военный корабль который тонул, но все до единого были спасены, ЭБР Гангут. С Н же к сожалению произошло не так, хотя времени для спасения не погибших при взрыве было вагон, но у нас как обычно главное это железки, а не люди..
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755739
при этом крен и дифферент нарастали
Крен спрямили. "Новороссийск" опрокинулся через борт противоположный пробоине и первичному крену.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755739
значит дело никак не могло "кончиться минимальными потерями и посадкой корабля на дно на ровный киль".
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755739
это уже следствие неправильной оценки ситуации и (или) дезиноформирования командования о реальном положении дел офицерами ПЭЖ
Не было дезинформации. О состоянии ГЭУ (ход могли дать за 40 минут) у них даже и не поинтересовались адмиралы.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755739
ПМСМ первопричина катастрофы - неверное информирование командования о ситуации офицерами ПЭЖ.Всё-таки корабль тонул 2,5 часа и время для оценки ситуации и доклада командованию было.
Вот любите же Вы обелять советских чиновников высших. И виноваты погибшие механики, как водится. Они докладывали по тем пунктам по которым их спрашивало начальство. Что начальство не спросило -- на совести начальства же.
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #755741
я вообще на вскидку могу припомнить лишь один большой военный корабль который тонул, но все до единого были спасены
"Боярин" ещё. И вообще -- спасение экипажа суть пережитки гнилого царизма. В сталинском СССР за паникёрство полагался расстрел на месте.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #755745
Боярин" ещё.
Пардон, забыл.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755564
Они не остановили поступление воды, но делали все возможное для того, чтобы корабль не перевернулся, тонул на ровном киле и давали возможность по времени для принятия мер по отводу корабля на мелководье, для буксировки к берегу, для спасения л/с в максимальной степени. Конструкция корабля и полученные повреждения не позволяли в данной ситуации полностью остановить затопление корабля.
Это так.На занятиях нам не был вписан в программу этот случай,но двое учителей,которые были свидетелями гибели и участниками подьёма линкора много чего рассказывали,но специалистов ПЭЖ "Новороссийска" нам в пример ставили.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755564
Сам факт нахождения командования ЧФ и Эскадры на корабле, на юте, в роли "контролеров" означает, что им в голову не приходило, что они ответственны за весь вверенный им ЧФ и Эскадру
Тут проще немного:как сказал один из учителей:"Над нашими адмиралами витает страх за потерю корабля.Это лишает нас надежды на победу."
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755564
т.е. делал все возможное, чтобы по меркам ЧФ стать "неперспективным" офицером и перечеркнуть свой путь на ходовой мостик кораблей 30 ДиПК.
Благодаря таким "неудобным" офицерам флот наш и жил.Спасибо Вам!
Эд написал:
Оригинальное сообщение #755595
Когда-то очень давно давелось поговорить с членом экипажа "Новороссийска", он объяснял большие жертвы тем, что вместо приказа о немедленном спасении, была отдана команда "боевая тревога", когда все должны были быть на своим боевых постах.
Не совсем так:после взрыва это нормальная,единственно правильная команда.Ибо никто сразу не может определить масштаб повреждений.Именно с боевых постов Вы получите информацию и начнёте действовать.Но потом,на примере "Новороссийска",нас учили не забывать и в случае угрожающей обстановки,удалять с корабля членов экипажа,не участвующих в БЗЖ.При неисполнении этого-два ставили всегда.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755739
Всё-таки корабль тонул 2,5 часа и время для оценки ситуации и доклада командованию было.
Вы не правильно оцениваете ситуацию:корабль тонул 2,5 часа,применялись вполне эффективные меры(а много кораблей с такой пробоиной столько на плаву были?),информация докладывалась непрерывно.Только специалисты ПЭЖ в главной базе флота остались один на один с проблемой.Спасательные суда,водолазы и прочие средства использованы не были.Главное,не было ОДНОГО КОМАНДИРА,который бы принял ответственность и спас корабль.Отсутствие такого человека погубило линкор,а не мина.ИМХО.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #755755
"Над нашими адмиралами витает страх за потерю корабля.Это лишает нас надежды на победу."
«Солдат должен бояться палки капрала больше, чем пули врага».
Фридрих ІІ
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755739
неверное информирование командования о ситуации офицерами ПЭЖ.
Офицеры ПЭЖ не должны докладывать о своей деятельности по БЗЖ заезжим адмиралам на ют! Они (командир БЧ-5 и командир ДЖ) докладывают командиру корабля на ГКП по связи и ему же полностью подчиняются по вопросам БЗЖ, с ним согласовывают все действия. Вышестоящим штабам и адмиралам докладывает командир корабля используя штатные средства связи корабля. Адмиралы вместо того чтобы потребовать быстро восстановить на корабле боевую организацию по аварийной тревоге и не мешая покинуть корабль, разъехаться на свои КП, ещё и вносили сумятицу и "дергали" офицеров из ПЭЖ, по уши занятых своим делом, вызывая их "лично" из низов на ют, требуя личных докладов для успокоения начальства и имитации ими бурной деятельности по "спасению корабля". Надо быть полным идиотом, чтобы в такой ситуации отвлекать офицеров от дела, требуя от них бросать свой боевой пост, свой КП, терять время, терять обстановку на время перебежки по палубам и по вп, на пальцах, без планшета живучести делать какие-то доклады, а потом опять пробираться в ПЭЖ и вновь врастать в изменившуюся обстановку. Комиссарская школа "работы с людьми"... блин. Они ж не просто выслушивали доклады. они ещё подымали градус обстановки. заводили офицеров, грозили всеми возможными карами, требовали немедленных результатов, постоянных докладов. Ничего удивительного. что эти офицеры когда началась агония корабля даже не пытались спасаться, лучше уж погибнуть с честью с подчиненными, чем потом унижаться и оправдываться перед этой сволочью... Я их отлично понимаю, так же бы поступил. Только на последок врезал бы по этой адмиральской морде от всей души.
Отредактированно Warman (22.10.2013 00:28:44)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #755743
Крен спрямили. "Новороссийск" опрокинулся через борт противоположный пробоине и первичному крену.
Крен на левый борт появился спустя час после взрыва и в течение 1,5 часов нарастал.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #755743
Не было дезинформации. О состоянии ГЭУ (ход могли дать за 40 минут) у них даже и не поинтересовались адмиралы.
Была дезинформация (или ошибка) об объёме затоплений - сразу после взрыва корабль принял 3,2 кт воды, а Пархоменко доложили об 1,6 кт, после чего тот и успокоился.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #755743
Вот любите же Вы обелять советских чиновников высших. И виноваты погибшие механики, как водится. Они докладывали по тем пунктам по которым их спрашивало начальство. Что начальство не спросило -- на совести начальства же.
Дело не в советских чиновкниках (см. спор о Витгефте ). Я просто предпочитаю докапываться до сути, а не вешать дежурные ярлыки.
В России вообще любят во всём обвинять начальство (зачастую справедлиов), но только ли начальство всегда виновато?
"С головы тухнет только дохлая рыба" (с)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #755745
"Боярин" ещё. И вообще -- спасение экипажа суть пережитки гнилого царизма. В сталинском СССР за паникёрство полагался расстрел на месте.
Ага. Привет от Небогатова.
Кстати ЕМНП адмиралы оставались на "Н" до последнего.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #755755
Всё-таки корабль тонул 2,5 часа и время для оценки ситуации и доклада командованию было.
Вы не правильно оцениваете ситуацию:корабль тонул 2,5 часа,применялись вполне эффективные меры(а много кораблей с такой пробоиной столько на плаву были?),
Кораблей, оставшихся на плаву после потери оконечности вполне достаточно - до эсминцев включительно.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #755755
информация докладывалась непрерывно.Только специалисты ПЭЖ в главной базе флота остались один на один с проблемой.Спасательные суда,водолазы и прочие средства использованы не были.Главное,не было ОДНОГО КОМАНДИРА,который бы принял ответственность и спас корабль.Отсутствие такого человека погубило линкор,а не мина.ИМХО.
Вроде уже выснили, что спасти корабль было невозможно
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755760
Офицеры ПЭЖ не должны докладывать о своей деятельности по БЗЖ заезжим адмиралам на ют! Они (командир БЧ-5 и командир ДЖ) докладывают командиру корабля на ГКП по связи и ему же полностью подчиняются по вопросам БЗЖ, с ним согласовывают все действия. Вышестоящим штабам и адмиралам докладывает командир корабля используя штатные средства связи корабля. Адмиралы вместо того чтобы потребовать быстро восстановить на корабле боевую организацию по аварийной тревоге и не мешая покинуть корабль, разъехаться на свои КП, ещё и вносили сумятицу и "дергали" офицеров из ПЭЖ, по уши занятых своим делом, вызывая их "лично" из низов на ют, требуя личных докладов для успокоения начальства и имитации ими бурной деятельности по "спасению корабля". Надо быть полным идиотом, чтобы в такой ситуации отвлекать офицеров от дела, требуя от них бросать свой боевой пост, свой КП, терять время, терять обстановку на время перебежки по палубам и по вп, на пальцах, без планшета живучести делать какие-то доклады, а потом опять пробираться в ПЭЖ и вновь врастать в изменившуюся обстановку. Комиссарская школа "работы с людьми"... Они ж не просто выслушивали доклады. они ещё подымали градус обстановки. заводили офицеров, грозили всеми возможными карами, требовали немедленных результатов, постоянных докладов.
Всё это может и справедливо, но факт остается фактом - ни один из докладчиков прямо не сказал адмиралам, что корабль спасти невозможно.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #755760
Ничего удивительного. что эти офицеры когда началась агония корабля даже не пытались спасаться, лучше уж погибнуть с честью с подчиненными, чем потом унижаться и оправдываться перед этой сволочью... Я их отлично понимаю, так же бы поступил. Только на последок врезал бы по этой адмиральской морде от всей души.
Задним числом мы все храбрецы, но не надо изображать погибших идиотами (предпочли погибнуть, но не возразить начальству).
Скорее всего люди банально ошиблись в оценке ситуации.
Отредактированно клерк (22.10.2013 13:33:53)
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755887
Кораблей, оставшихся на плаву после потери оконечности вполне достаточно - до эсминцев включительно.
Оторванную оконечность не может затопить, то есть условия сохранения плавучести и остойчивости будут несколько иные.
Аналогия несколько хромает, но возьмите подрывы на минах "Горького" в 41-м и "Кирова" в 45-м.
В первом случае подкрепили переборку и пошли в базу, во втором чуть не дали дуба.
клерк написал:
Оригинальное сообщение #755887
предпочли погибнуть, но не возразить начальству
Возразить в чем? Начальники ничего не делали, ничего по существу не предлагали, кораблем не командовали. Они только мешали и терроризировали экипаж. Они не известив офицеров тянули корабль на левый борт, не смотря на доклады об изменениях метацентрической высоты корабля в меньшую сторону. Офицеры слепо верили своим адмиралам, как до этого верили товарищу Сталину и родной коммунистической партии. Это не их вина, а беда. Я сомневаюсь, что командование флота вообще знало что такое метацентрическая высота. Подобное "командование" было на ЧФ обычным явлением, это была система, перешедшая от повседневности в ситуацию чрезвычайную. Офицерам вдалбивали всю их службы - что именно так и нужно командовать, так относиться к подчиненным, именно так решать сугубо технические вопросы "большевистским напором и требовательностью". Только в данном случае адмиралы явно перешли даже ими установленные границы. Комиссия это отметила в акте словами о барстве процветающем среди высших и старших офицерах ЧФ. Об этом мне уже рассказывал отец при жизни, он в те годы служил в ОК ЧФ и документы по Н читал в подлинниках.
Я вижу, как Вы решительно защищаете Пархоменко и иже с ним. Даже не смотря на то, что их в то время официально охарактеризовала Госкомиссия как преступников и виновников неоправданной гибели сотен людей. Он, что - Ваш родственник?
С Пархоменко случилось самое главное - его осудил весь ВМФ, а я только озвучиваю то, что о нем говорили на флотах и "внизах" и "вверхах". Пархоменко проклят Флотом. Если бы не личная поддержка его со стороны "отца" этой мафии, ГК ВМФ Горшкова, от он был бы изгнан с Флота и вероятно посажен. А так всплыл, как говно и ещё "плавал" до самой пенсии, продолжаю утверждать везде свой "большевистский стиль руководства". Вот, почитайте для понимания http://old.vdvsn.ru/papers/ks/2001/09/10/625/
Отредактированно Warman (22.10.2013 14:30:30)