Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #74130
Для сопоставления броневой защиты обоих кораблей можно порекомендовать метод "наложения";на схему корабля с указанием мест попаданий снарядов накладывается калька схемы второго корабля в одном масштабе.Таким образом попадания переносятся на другой корабль.Далее можно анализировать.

Вот только у "Бородино" броневая защита ушла на 1 м. под воду из-за перегрузки, так как считать?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #74130
Я  так понял цена все комплектующие и детали для кораблей была вызвана монопольным положение Канэ и Крезо на французском рынке.

Ну, полной монополии все же не было, но да, есть такое. Касалось это, впрочем, не только оружия - рушались и на дороговизну котлов, и проката, и вспомогательных механизмов...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #74130
Созданны они были с целью завоевать рынок внешний и цены на корабли для экспорта были ниже, т.к. в качестве "компинсации" они использовали внутренний рынок, или я ошибаюсь?

Сложно сказать - рост "внешнего" рынка это более ранний период, тогда и цены на французские корабли для своего флота были ниже.
В 90-х же когда "картели" как раз раздухарились - цены на корабли для иностранцев низкими тоже не были. Так что существоание такой стратегии мне кажется более чем сомнительным; хотя в каких-то случаях могли сбросить цену, чтобы куда-то влезть.

Может и так, но в бою и походе около метра. При  полной и сверх того нагрузке, я поищу, но кажнтся без "боевых" 16200, корабли имели водоизмещение 15... вместо проеэктных 13500...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #74669
если следовать Парксу

Это не только по Паркс, это много по кому. Тот же Браун полагал казематы главной палубы главным недостатком кораблей Уайта. Фишер высказывался о казематах в духе, насколько помню, "половину времени нельзя стрелять из-за волн, вторую- из-за того что не видно цели", и так далее. Перенос пушек из казематов на палубу имел место на многих британских броненосцах; французы на своих "Репюбликах" казематныеи пушки зачастую просто снимали. В общем - примеров высказываний против казематов масса. Предположу, что получи "Бородино" казематы вместо башен, то после проигрыша Цусимы тот же Мельников распинался бы о преступной слепоте адмиралов, отвергнувших шедший в руки вариант современного многобашенного корабля"...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #75060
Когда-то это вопрос уже обсуждалася.

и не раз

клерк написал:

Оригинальное сообщение #75060
ЕМНП "Орел" перед боем имел суммарную перегрузку порядка 1000-1100 т, остальные бородинцы 1300-1400 т.
Т.е. переуглубление пояса не больше 70 см.

С чего бы 70 см? У бородинца увеличение осадки на 1 см при 25 т.нагрузки, т.е. даже при перегрузке 1400 т -  56 см.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #72847
мне ведь сообщение найти будет не в лом.

Поищите. Но УТВЕРЖДЕНИЯ, ЧТО НА ВООРУЖЕНИИ РИФ К РЯФ БЫЛИ ТОЛЬКО БРОНЕБОЙНЫЕ И ФУГАСНЫЕ СНАРЯДЫ Я НЕ ДЕЛАЛ.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #72847
Теперь вы берете даже верхнюю найденную границу для угля - 0.85-0.87, которая вам уже не понравилась тогда, когда я приводил те же самые 0.85 как максимум - в сообщении №959. И говорите, что это похоже на ваши вычисления.

Должен признать, получив, не Ваши издевательские намеки, а точные данные коллег, что насыпная плотность угля в угольных ямах составляет порядка 0,85. Соответственно, коэффициент использования полезного объема ям 0,85/1,35=0,63. Я же оценивал его величиной от 0,9/1,35=0,67. (0,67-0,63)/0,63=0,06. Погрешность оценки 6%. Вы же пытались мне подсунуть цифры из Интернета, не имеющие отношения к погрузке угля в ямы корабля, где насыпная плотность в 0,8 давалась в качестве максимальной, минимальная вообще ни в какие ворота не лезла.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #72847
Но вообще-то вы бы могли обойтись своей головой и определением плавности качки.

Обхожусь, причем головой, снабженной неплохим знанием теории колебаний. Из которой следует, что каждое воздействие, выводящее колебательную систему из положения равновесия, порождает затухающие колебания. Массу воды, попавшую на завал, можно рассматривать, как самостоятельное воздействие. Далее - суперпозиция. Плавность здесь может быть только в частном случае. А имел ли он место, можно узнать только из данных по непосредственным измерениям или с помощью довольно сложных расчетов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #72847
"замена кузнечной сварки на клепку заметно увеличит массу корпуса". Это - вранье, я такого не говорил.

А если Вы такого не говорили, то Ваши утверждения о том, что при изготовлении корпуса Ретвизана на русских верфях, он получится много тяжелее (а много - это для корабельного корпуса несколько сотен тонн) не состоятельны. Потому, что кроме клепки принципиальных технологических отличий в изготовлении корпуса не было. И поэтому Вы так приводили ее в пример. А теперь получается, что она совсем не важна. Прекрасно. Я даже комментировать это не буду. Просто примем, что построить корпус Ретвизана примерно с теми же массовыми характеристиками на русских верфях не представляло проблем. И Вы с этим согласны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #73072
Таким образом попадания переносятся на другой корабль.Далее можно анализировать.

Идея хорошая. Можно просто моделировать попадания по принципам игры Джейна.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #73072
Мне нравятся оба корабля,но преподаватели кафедры теории корабля нам в институте хвалили форму корпуса и мореходные качества бр"Бородино",которые по их мнению были лучшие среди броненосцев РИФ

Мне тоже нравятся оба корабля. Каждый из них хорош по-своему. И, увы, имеет свои недостатки. Малые углы качки Бородинцев и, очевидно, Цесаревича отрицать нельзя.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #72847
его банально догнали. И вышли на тот самый выгодный для себя угол.

И он не стал отворачивать, убегая. Понимал, что это далеко не оптимальное решение. И, я так понимаю, что не догнали, а перехватили. Но это надо посмотреть детальнее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75271
Но УТВЕРЖДЕНИЯ, ЧТО НА ВООРУЖЕНИИ РИФ К РЯФ БЫЛИ ТОЛЬКО БРОНЕБОЙНЫЕ И ФУГАСНЫЕ СНАРЯДЫ Я НЕ ДЕЛАЛ.

Не надо кричать. Лучше вспомните о чем речь. Для начал - речь шла не о снаряжах РИФ.

Вы сказали: "принимать в расчет в осуждении здесь только бронебойные снаряды только потому, что от фугасных Цесаревич был защищен заметно хуже Ретвизана, нет оснований".
Вам был задан вопрос - неужели вы знаете о существоании только бронебойных и фугасных, что говорите либо о тех - либо тех?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75236
Сколь знаю, взрыв японского фугасного снаряда происходил при ударе о любое препятствие.

И что? Даже при тысячной доле секунды на срабатывание взрывателя и взрыв хвати, чтобы снаряд вошел в броню на 40-50 см. Даже 10-тысячной - чтобы на те самые 5 см. Где здесь способность сохранить целостность тонкого пояса?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75236
Которые свидетельствуют о примерном равенстве боевых возможностях этих двух кораблей.

Если для вас большие затопления "Ретвизана" - одинаковый результат - то я скажу, что у вас очень странный способ сравнивать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75271
Я же оценивал его величиной от 0,9/1,35=0,67.

Опять ведь врете. Вы вполне четко сказали, что у угля полотность больше чем у нефти, и что 0.9 - при которых будет равенство плотностей - "рыхлая насыпка".

"0,9/1.32=0,68 - это, вообще-то, при перевозке угля - рыхлая насыпка." А на кораблях - при хранении - и при укладке - было 0.8-0.85. То есть на 5-10 процентов меньше чем при "вашей рыхлой насыпке для перевозки".

Так что констатируем как незнание  (ничего страшного, все мы чего то не знаем), так и нежелание свое незнание признать (уже не слишком приятно), и вранье для скрытия незнания (откровенно некрасиво). Вставание ваше при этом в позу высокой нравственности - просто смешно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75271
А имел ли он место, можно узнать только из данных по непосредственным измерениям или с помощью довольно сложных расчетов.

Вообще-то все куда как проще. Если корабль за 10 секунд качает на 20 градусов - то у него качка менее плавная, чем у того, который с тем же периодом качает на 5 градусов. Так что снижение амплитуды качки при даже при сохранении периода - вполне себе увеличение ее плавности. Можете, конечно, попытаться объяснить как завал уменьшает период...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75271
А если Вы такого не говорили, то Ваши утверждения о том, что при изготовлении корпуса Ретвизана на русских верфях, он получится много тяжелее

Сотни тонн - это уже ваши "доработки". Если вы полагаете, что констурктора начинают думать об изменении чертежей только когда вес корпуса изменится процентов на 5-10 - мне с вами не по пути. Французы старались считать отдельные тонны - внося изменения, и думая что исправить, когда для нескольких переборок использовали более тяжелый прокат - а тут мы, со всей широтой души - фигак - пока на сотню-другую тонн не потяжелеет - не почешемся.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75271
Просто примем, что построить корпус Ретвизана примерно с теми же массовыми характеристиками на русских верфях не представляло проблем. И Вы с этим согласны.

Не решайте за меня, да? Я вполне чтеко сказал - потребуется перепроектирование. Результат может быть вполне похож; но при использовании других констуркций и методов крпеления- перпепроектрование неизбежно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75236
Хотя лично я, уважая собеседника, стараюсь еще и страницы давать.

Если я могу сослаться на электронную версию - зачем мне лезть на полку за бумажной? По фразе же ищется моментально.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75301
И он не стал отворачивать, убегая.

Вы на карты посмотрите. Куда ему было отворачивать -  к берегу, что-ли? Он прорывался во Владивосток, а тот - на севере. Будь скорость выше - бой бы вполне четко шел почти исключительно на острых углах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75297
Заливает на крене через огромные дыры от фугасов в небронированном борту. А крен возникает даже при повороте.

Огромные дыры - в 2 с гаком метрах от ВЛ, крен нужен более 10 градусов. То есть при каких-то условиях - да, вода на какое то время может начать заливать. А при дырах по ВЛ - заливает все время, и бороться с этим крайне затруднительно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75297
то чувствительность взрывателей на них была такова, что до проникновения снаряда в броню дело, видимо, не доходило.

Вообще-то есть такая вещь как преждевременное срабатывание взрывателей. которое наблюдалось даже у полубронебойных французских - которые вполне пробивали броню прежде чем взорваться, но иногда рвались и раньше - в том числе в стволе. Дефект-с.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75297
И возникающий неизбежно по различным причинам крен, не будет не столь катастрофичен.

У вас крен при затоплениях по ВЛ уже будет. Не надо даже получать от различных причин. И что характерно - такие страшыне дыры в борту не отправили на дно напрямую ни Рюрик, ни Донской. Хотя куда казалось бы уже пояс иметь...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75297
А углы обстрела дадут только то, что вместо 2-12" и 2-6" у Ретвизана по головному противника у Цесаревича будут стрелять 2-12" и 4-6".

Ох уж мне эти сказки. У "Ретвизана" в пределах градусов этак 20 на борт от ДП - что в нос, что в корму - стреляет 1 152-мм. Из верхнего каземата. Пушки в батарее в нос и корму стрелять не могут.
Так что в пределах 20 градусов с носа и кормы - у Ретвизана стреляет в 4 раза меньшее число стволов СК. Да и на больших, чем 20 градусов, углах - какое удобство стрельбы когда у тебя чуть не перед носом торчит ствол соседней 6-дм - ведь в эти сектора может стрелять не 1 и 3, а 2 и 4 пушки, а в корму - не 2 и 4, а 1 и 3 - можно лишь догадываться.

Добавлю - говоря о размещении именно СК приплетать его долю с учетом ГК - некорректненько. Типа Вася точно набьет физиономию Пете, но если рассматривать пару Вася+Валуев против Петя+Чагаев - то Вася почти ничем не лучше Пети.

Отредактированно Kimsky (02.06.2009 14:21:03)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75317
Опять ведь врете. Вы вполне четко сказали, что у угля полотность больше чем у нефти, и что 0.9 - при которых будет равенство плотностей - "рыхлая насыпка".

Вообще-то я писал

Вик написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=59386#p59386]Оригинальное сообщение
#59386[/url]
Рискну предположить, что средняя плотность угля даже насыпом, больше, чем у нефти.

Получив представленные коллегами реальные данные из авторитетных источников, я с ними
согласился, о чем и написал, что 0,85, и, как абсолютный минимум, 0,8 для угольных ям корабля меня убедили.
А предлагаемые Вами источники из Гугла дают "На практике
насыпная плотность углей обычно изменяется от 0,600 до 0,850 т/м3."
И еще, это не Вы писали?

Kimsky написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=59611#p59611]Оригинальное сообщение
#59611[/url]
По третьей ссылке, к слову, указывается достижение плотности 1.01 - но уже за счет
брикетирования. Обычный уголь - те же 0.6-0.82

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75317
Вы сказали: "принимать в расчет в осуждении здесь только бронебойные снаряды только потому, что от фугасных Цесаревич был защищен заметно хуже Ретвизана, нет оснований".
Вам был задан вопрос - неужели вы знаете о существоании только бронебойных и фугасных, что говорите либо о тех - либо тех?

Вы вспомните дословно хамскую форму вашего, не надо лгать, не вопроса, а утверждения.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75317
И что? Даже при тысячной доле секунды на срабатывание взрывателя и взрыв хвати, чтобы снаряд вошел в броню на 40-50 см. Даже 10-тысячной - чтобы на те самые 5 см. Где здесь способность сохранить целостность тонкого пояса?

0,05/0,0001=500 м/с. А разве снаряд не уменьшает скорость, столкнувшись с твердой преградой?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75317
Если я могу сослаться на электронную версию - зачем мне лезть на полку за бумажной?

Вы уже дали по углю электронную версию. В бумажках все оказалось несколько иначе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #75328
Тут важно время срабатывания взрывателя.

Вот это уже как-то убеждает. Только вызывает сомнения такой факт. Скорость 235 м/с
измерялась по бронебойному снаряду, прошедшему броню? То есть учитывается ли здесь
разрушение фугасного снаряда в процессе движения сквозь броню? И как в свете приведенных Вами оценок оценивать тот факт, что 75 мм броня батареи Бородинцев не пробивалась. Все же пока отметать утверждения
Костенко я не готов.
И если можно, ссылку насчет скорости 235 м/с.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #75328
Если бронебойные снаряды пробивают 4" броню с взрывом за ней и делают "холинг" в 9" броне, то какие ещё нужны доказательства для того, чтобы сделать предположение о том, что в нос Ретвизана попал фугас? Физика-то она никуда не денется.

Похоже, что убедительно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75345
И что характерно - такие страшыне дыры в борту не отправили на дно напрямую ни Рюрик, ни Донской.

Но отправили на дно Александр 3. И для Бородино я бы подобный сценарий не отметал. Явные
следствия взрыва погребов - это у англ. крейсеров при Ютланде. А Бородино таки перевернулся.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75345
Добавлю - говоря о размещении именно СК приплетать его долю с учетом ГК - некорректненько.

Вполне корректно. Варианты боя на отходе для казематного и башенного ЭБРа. 12дм у них никто
не отменял. А если 6дм - это Вася и Петя при Валуеве или Чагаеве, то стоило ли заморачиваться
такими сложными конструкциями, как башни для них. Все эти механизмы поворота,
электроификация...

Бронепоезд Котемкин с его английской системой бронирования, малой скоростью, но с довольно мощным вооружением (хоть и старых казематах) весьма неодн значный кораблик. Не сбалансированный он какой то.