roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
Насколько по Вашему типична стрельба на дальности более 120 каб. для артиллерии ГК ЛК?
Все эти вопросы, как и ряд тех, что были выше приводятся лишь для того, чтобы намекнуть о том что "сверхдальнобойная" стрельба не относится к режимам на которых "работает" корабельная артиллерия, также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

120 кабельтовых - не сверхдальняя стрельба.

Если снаряд не имеет управляющего канала, то такая стрельба по кораблям не актуальна при низкой скорострельности. Разница в силе и направлении ветров на разных высотах, неоднородность давления, кориолисов эффект, и эффект кручения таковы, что на приемлемую точность рассчитывать не приходится даже при небольшом волнении. И опыт ВМВ это подтверждает. Но если корректирование точное (например, самолет, радар), скорострельность велика настолько, что поправки вносятся немедленно, и условия стрельбы фактически постоянны, то 120 кабельтовых (26 км)- вполне себе нормальная дистанция для боя. Иначе приходится рассчитывать на единичные попадания при полном израсходовании ГК. Различные погони за немецкими рейдерами, казалось, это подтверждают.

Показательна в этом смысле стрельба по Волховской ГЭС из 16-дюймового морского орудия с территории артиллерийского полигона. Расстояние составляло по прямой около 35 км. Операция долго готовилась, но ГЭС была разрушена с 4-го(!) выстрела. (Источник - трехтомник "Блокада Ленинграда" и др.). Не исключен элемент удачи, но факт есть факт.

В то же время, на подавление капонира с осадной крупнокалиберной артиллерией размером 400 кв. м. на дальностях 17-25 км, необходимо было затратить 180 снарядов, а на уничтожение - около 3600 снарядов (прямое попадание) при корректировке с аэростата или наземонго пункта. Применяемые калибры - морские пушки калибром 180-203-305-356 мм. На то же самое нужно было порядка 40 самолето-вылетов Пе-2 без противодействия истребителей (но само собой, не сразу, а после тщательной подготовки и разведки). Точных данных по точности с корректировкой с самолета нет, но отмечено, что при наличии авиакорректировки разрушение капонира требовало в 2-3 раза меньше снарядов, но при этом было много ограничений: стрельба одной батареей, 6 самолето-вылетов корректировщика (видимо, использовался По-2) и время поражения до 3-х дней при хорошей погоде.

Как вывод: точная стрельба корабельным ГК от 12 дюймов на дальности до 25-35 км возможна, но требует определенных выгодных условий, которые не всегда есть в наличии. С ростом калибра и веса снаряда точность растет.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
120 кабельтовых - не сверхдальняя стрельба.

О том и речь, что для ЛК говорить о сверхдальнобойной стрельбе смысла нет.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
Но если корректирование точное (например, самолет, радар), скорострельность велика настолько, что поправки вносятся немедленно, и условия стрельбы фактически постоянны, то 120 кабельтовых (26 км)- вполне себе нормальная дистанция для боя.

На межвоенных учениях с корректировкой самолётом это худо-бедно получалось и при вполне обычной скорострельностью. Для военных же условий система оказалась слишком ненадёжной и сложной.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
Показательна в этом смысле стрельба по Волховской ГЭС из 16-дюймового морского орудия с территории артиллерийского полигона. Расстояние составляло по прямой около 35 км. Операция долго готовилась, но ГЭС была разрушена с 4-го(!) выстрела. (Источник - трехтомник "Блокада Ленинграда" и др.). Не исключен элемент удачи, но факт есть факт.

По площадным целям (ГЭС ну никак не точечный объёкт) современным 6" приписывается возможность стрельбы и до 50 км.

goose написал:

Оригинальное сообщение #753902
но требует определенных выгодных условий, которые не всегда есть в наличии.

Опыт ВМВ показал что таких условий на практике нет.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753924
С одной стороны. реально на 120+ каб стреляли редко.

Стрелять то можно, да требуется ещё и попадать.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753924
С другой, к такой стрельбе готовились с 20-х и всерьёз рассматривали, скажем, разницу в дальности между 200 и 220 каб.

Никто и не говорил что не готовились, но с чего вдруг ради Я должен отказываться от послезнания?

BK написал:

Оригинальное сообщение #753924
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

Вот это точно. Думал, что-то новое-интересное в теме появилось... :-)

В этом вся соль.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754214
После активного участка баллистическая ракета ведет себя как снаряд. Так вот в его конце там не 45 градусов. Поэтому ваш посыл не верен

Равно как и у снаряда угол бросания (де факто конец "активного" участка для него) отличен от 45. Однако что снаряд, что ракета уже ПОСЛЕ активного участка, влекомые лишь силой инерции могут долететь до нужной высоты, если при этом у них ещё останется достаточно кинетической энергии, то полёт в практически безвоздушном пространстве будет весьма существенным для их дальности. При этом возможен полёт и при углах отличных от 45, хотя и с меньшим эффектом, но это не значит что этого эффекта не будет вообще. Чем бОльшая часть траектории пролегает в стратосфере, тем бОльше выигрыш в дальности.
К примеру "парижская" пушка времён WWI, стреляла при угле возвышения 52 градуса, выпуская снаряд со скорость почти под 2 км/с. Через 20 сек. снаряд достигал высоты 20 км с углом близким к 45 ("приблизительно", т.к. по расчёту), супстя 90 сек достигал наибольшего возвышения на траектории - 40 км, после чего летел вниз. Весь полёт снаряда занимал 176 секунд, из них больше половины он проводил в стратосфере.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754214
Спорно что?

Вы правы, имеет смысл вспомнить.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #751908
Хотя конечно до таких скоростей ствольным системам далеко

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754214
Были работавшие ствольные системы с дальностью свыше 200 км?

Придиризма ради, да. Американская, пост WWII, расчётная дальность обычным (не активно-реактивным) снарядом 400 км. Стояла на Барбадосе, творение Булалла. Запускала снаряды (серия Martlet) в космос. Эксплуатация прекращена 1967 г.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754331
Это только в упрощенной модели из курса физики 7-го класса экстремум 45.

В том то и суть, что в 7-м классе упрощённо рассматривают безвоздушное пространство, а на больших высотах оно как раз и есть практически безвоздушное.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754389
Из-за кривизны поверхности земли, присутствия какого-то влияния сопротивления и изменяющейся силы тяжести и т.п.

Чем меньше дальность, тем меньше сказывается то, что Вы указали. Это бы существенно сказывалось, кабы у ствольных систем дальность была как у МБР.
"Ракета и орудие". Мазинг Г.Ю. 1987. на стр. 116 изображена таблица 4., в которой отображено влияние параметров траектории от дальности. При дальностях, характерных для ствольной артиллерии ответ очевиден.
"Суперавиация и суперартиллерия". Ринин Н.А. 1929. Также рассмотрен достаточно подробно рассмотрен вопрос сверхдальнобойной стрельбы.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754426
И указано именно 45 градусов?

Во второй указан 46.

В первой, таблица по дальностям.
Оптимальный угол для дальностей:
1000 км - 41.0 град.
2500 км - 38.5
3500     - 36.5
Для меньших дальностей нет, но и так понятно что будет при дальностях порядка 120-150 км.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #754489
Ну так о чем мы тогда спорим? Если мы боремся за звание дома высокой культуры быта точность формулировок, зачем мы спорим о 45 гр? П.С. Что абсолютно не играет никакой роли для топика. Пустой спор.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #751528
Насколько по Вашему типична стрельба на дальности более 120 каб. для артиллерии ГК ЛК?
Все эти вопросы, как и ряд тех, что были выше приводятся лишь для того, чтобы намекнуть о том что "сверхдальнобойная" стрельба не относится к режимам на которых "работает" корабельная артиллерия, также это не относится к вопросу, который был поднят в топике - бронепробиваемость.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #754001
О том и речь, что для ЛК говорить о сверхдальнобойной стрельбе смысла нет.

Скивыч написал:

Оригинальное сообщение #756121
Вклинюсь в дискуссию со своим "потусторонним" вопросом:
Каким образом планировали осуществлять манипуляции с полузарядами в погребах и перегрузочных отделениях ГК линкоров пр. 23?
По косвенным данным заряд состоял именно из 2 полузарядов (картузов), а не из большего числа (4, 6).

В принципе, данный вопрос относится ко всем корабельным системам, использующим неделимые картузы массой от ~70 кг (т.е., например, к отечественным 305/52, 356/52, французской 380/45, германской 380/52). Представляю, что вручную таскать картузы в 70-80 кг здоровенные мужики могут (хотя это уже издевательство над человеками), а вот как быть со 100-160-кг полузарядами?

А в чём должна быть сложность? Ведь "кантовали" в погребах снаряды весом в тонну.
Картуз 70-80 кг таскать вдвоём - нагрузка как у среднестатистического грузчика.
Если проектант башни не обделён умом, то ещё проще, всякого рода спец.расположение ячеек, желоба, тележки или какого рода минимальная механизация и т.д. сводят применение грубой ручной силы к минимуму.

Понятно, что тележки, понятно, что желоба, понятно, что роликовые дорожки С этим вопросов нет.
А вот, например, как извлечь ~160-кг полузаряд из пенала, который может быть уложен на стеллаже не на уровне колена/пупка, а "под потолком"? Типа, стеллажи могут иметь уклон, необходимый для того, чтобы вручную один человек мог одной рукой вытянуть полузаряд из пенала на жёлоб/тележку? И жёлоб/тележка могут менять высоту погрузки для того чтобы на них можно было погрузить полузаряд хоть с первого ряда пеналов (у пола), хоть с четвёртого-пятого (под потолком).
В основном вопрос касался этой процедуры - извлечения полузарядов из пеналов, расположенных на разной высоте помещения погреба. На чертеже КРТ пр. 82 (из техпроекта, апрель 1953 г.) высота укладки пеналов полузарядов ГК (насколько позволяет разглядеть невысокое разрешение картинки) как бы даже не шесть рядов... А полузаряд у СМ-33 тоже выходит свыше 100 кг.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779321
Между тем, практически все артустановки ГК периода второй мировой имели возможность стрелять со склонением. Зачем?

Орудия удобнее чистить, когда угол подъёма отрицательный.
Хотя бы поэтому.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #779353
Орудия удобнее чистить, когда угол подъёма отрицательный.
Хотя бы поэтому.

Цена вопроса -- высота башни. С учетом её бронирования -- это кажется не слишком убедительным.

wi написал:

Оригинальное сообщение #779407
Если цель окажется очень близко (например ночью), то вполне вероятно, что стрелять по ней будет нужно невзирая на собственные повреждения.

Такая мысль и у меня была (из серии торпедных аппаратов на ЛК британцев). Но были ли случаи в истории, когда орудия ГК ЛК таки вводились в дело при углах склонения?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779321Я часто сталкивался с утверждением, что стрельба орудий ГК линкоров при нулевом угле возвышения не проводилась из-за разрушений палубы при этом. В частности, читал такое про "Нельсоны" и КГ5.

Насколько помню, добивание "Бисмарка" силами в т.ч. "Роднея" велось в т.ч. стрельбой в упор на рикошетах. Т.е. практически при нулевых/отрицательных углах возвышения орудий ГК. Или как раз после оного британцы пришли к выводу о пагубном влиянии такой стрельбы на корпус?

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #779321
Между тем, практически все артустановки ГК периода второй мировой имели возможность стрелять со склонением. Зачем?

Ещё один довод (ИМХО) - способность стрелять на требуемые дальности при возможном крене на противоположный борт.

Отредактированно Скивыч (09.01.2014 09:46:49)

wi написал:

Оригинальное сообщение #779566
Возможно 12-13 ноября 1942 г у Гуадалканала.

Скивыч написал:

Оригинальное сообщение #779587
Насколько помню, добивание "Бисмарка" силами в т.ч. "Роднея" велось в т.ч. стрельбой в упор на рикошетах. Т.е. практически при нулевых/отрицательных углах возвышения орудий ГК.

Т.е. 2 претендента.

Скивыч написал:

Оригинальное сообщение #779587
Ещё один довод (ИМХО) - способность стрелять на требуемые дальности при возможном крене на противоположный борт.

Если для этого нужно склонение, то противник близко. Тогда скорее поворот на него поврежденным бортом. Иначе показываем небронированную часть борта под поясом.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #779612
Крен, на волнении, до 20градусов- норма. Постреляйте на средней дистанции.

На волнении, при котором еще сохраняется боеспособность, ЛК ПМВ--ВМВ шли с постоянным креном в 20 градусов?