Клипер написал:

Оригинальное сообщение #757934
В Википедии о крейсерах типа "Корейджес" читаю -

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #757941
Есть еще и английская Вика
http://en.wikipedia.org/wiki/Courageous … tlecruiser
http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Project

В планах Корейджесы были. Надо будет заняться. Читать нужно у Робертса. ЕМНИП Фишер хотел "добивание". А Черчиль носился с идеей Балтийского проекта. Вот и получили...

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #757959
Вместо 4 слонов можно был запросто построить два скоростных линкора по 35 килотонн, которые с одинаковым успехом и линкоры могли бы добить, и в морском сражении поучавствовать полноценно.

Только парламент после начала войны исключил ЛК из военных программ, "слоны" прошли в роли легких крейсеров.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #757959
Не слишком ли узкая специализация? Вместо 4 слонов можно был запросто построить два скоростных линкора по 35 килотонн, которые с одинаковым успехом и линкоры могли бы добить, и в морском сражении поучавствовать полноценно.

Можно, конечно. Но это - к Фишеру.
"Слоники" якобы можно было построить быстро, "до окончания войны":-). Вот он их и "проткнул" в программу.
Примерно так:

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757968
парламент после начала войны исключил ЛК из военных программ, "слоны" прошли в роли легких крейсеров.

А чисто деньги? Да были они. Пару дней артподготовки где-нить на Сомме...:-)

Интересно, что эти корабли привлекли внимание в Германии, где в марте 1918 г. было разработано 5 проектов схожих кораблей в 32-34 у., но с более солидным бронированием, с 4 орудиями ГК - 350, 380 или 420 мм.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757999
Теория владения морем имеет изрядные слабости в условиях наличия ПЛ, мин, и развития торпед и миноносынх сил. Дальняя блокада оставляет изрядный простор для действия противника. Действия лёгких сил противника остановить достаточно сложно. В совокупности с особенностями конструкции получается идеальный истребитель лёгких сил (сам малоуязвим, в скорости превосходит, мощно вооружён, представляют изрядную опасность для любого КРЛ/ЭМ вблизи которого окажутся).

Но это и есть довоенная концепция Инвинсибла

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757999
Попытко построить что-то столь же быстроходное и более мощно бронированно/вооружённое приведёт к эскалации гонки вооружения, что также выгодно в первую очередь морской державе, а не сухопутной, коей является Германия.

Какая эскалация, если война уже идет?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757999
Т.е. эти крейсера являются потенциальным средством запереть ВСЕ надводные корабли в портах Германии.

Это интересно как, если его бронирования не хватает даже для боя с ЛКР, не говоря уже о ЛК?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757999
Однако по вступлению в строй что-то подобное мной припоминается только однажды, ближе к концу войны, да и там, погоню прекратили из-за потенциальной опасности минных полей...
Можно ли обвинять корабли которые только однажды пытались применить по назначению и то без явного упорства?

Если вы про второй Гельголанд, то там слоники и Рипалс разбежались при появлении пары германских ЛК. Т.е. в идеальной ситуации против легких сил он был бы идеален. Одна беда. После первого Гельголанда германцы поняли что выходы легких сил должны прикрываться тяжелыми кораблями. Т.е. в реальных ситуациях - бесполезен...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #758036
Скорость позволяет им отступить и навести противные ЛКР на своих крепких ребят.

Для этого крепкие ребята должны быть в море поблизости. А если крепкие ребята уже в море, все равно есть слоники или нет. Задача блокирования уже решается.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757999
Т.е. эти крейсера являются потенциальным средством запереть ВСЕ надводные корабли в портах Германии.

Думаю, если речь идет о рейдерах, то Фон дер Танн запереть Корейджесами не удалось бы. Находиться под огнем тяжелых калибров им нельзя. Даже самое малое время.

Мне-то казалось, что эталонный бой линейных крейсеров это Фолкленды. За счет более крупного калибра поражать противника на недосягаемых для того дистанциях. В этой связи Корейджес - логичное продолжение Инвинсибла. Смущает только малая осадка. Для океанского охотника за крейсерами противника это явно необязательное условие. Разве только чтобы уничтожать рейдеров, спрятавшихся на мелководье, как Кенигсберг в дельте реки? Может, малая осадка как раз была для отвода глаз - мол, да, мы готовим корабль для вашего балтийского десанта, а на самом деле - получаем еще одного защитника торговли из прежней концепции Фишера?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758031
После первого Гельголанда германцы поняли что выходы легких сил должны прикрываться тяжелыми кораблями. Т.е. в реальных ситуациях - бесполезен...

Реальная ситуация, где Корейджес  бесценен - это океан, где противник не может прикрывать свои рейдеры тяжелыми кораблями.

Примеры обоих Гельголандов весьма некорректны - наличие рядом побережья врага и его тяжелых кораблей поблизости делает ситуацию не той, для которой готовились ЛКР. В данном случае хотели щелкнуть немцев по носу, чтобы знали, кто на море хозяин, т.е. добивались более психологического эффекта, чем реального списка потопленных кораблей. Выбрали для этой цели самые подходящие на тот момент корабли - и кулак большой, и флаг покажут, и смыться вовремя могут, если утюги навстречу полезут..

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758023
Идеальный имел бы орудия калибром 8-12", 15" откровенно избыточно.

С 21-см орудиями уже был такой, закончился у Доггер-Банки.
Наличие "промежуточного" (чуток меньше, чем у ЛК) потенциально создаёт нишу для создания корабля немного меньше ЛК, но сильнее "слона". Задача создать именно такой корабль, чтобы единственная возможность создать корабль для противодействия "слону" - это ЛК/ЛКР. А значит разрешение проблемы "слонов" приведёт к линейному бою (как это было при Ютланде), что выгодно державе №...
Это ключевой момент концепции. ЛКР - корабли, способствующие завязке линейного боя главных сил и служащие в нём подспорьем, а эти "слоники" - корабли которые любое боестолкновение с противником (не важно, с ЭМ или КР) либо сведут к линейному бою главных сил, либо же сами изничтожат врага.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758023
Это как же ПТЗ от мин вас защитит?

Минимизируют опасность последствий с их встречей.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758031
Но это и есть довоенная концепция Инвинсибла

Ибл имел скорость "Новика" - бронепалубника времён Р-Я войны, как он бы смог эффективно гоняться за современными КР/ЭМ? Отогнать бы он их смог, но не догнать и не уничтожить. А именно одна лишь угроза, встречи корабля, способного безнаказанного догнать и уничтожить и способна запереть лёгкие силы в порту.
ЛКР типа Ибл отобьёт мысль о посылке какого-нибудь устаревшенького КРБ на охоту за купцами, либо заставит заплатить за это кровью (Фолькленды).
Фьюресообразные же созданы для тесной блокады побережья противника. Единственное, что они не могут запереть в порту - это ПЛ. ВСЁ остальное, выходя из порта (при активных действиях) будет поставлено перед возможностью уничтожения. Убежать не смогут, уничтожить - не смогут. Единственные, кто могут нарушить эту гегемонию - ЛК/ЛКР. Выход которых означает генеральный бой, выгодный морской державе №...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758031
Какая эскалация, если война уже идет?

Если возникнет желание построить что-то столь же быстроходное и столь же вооружённое, но чуть-чуть более защищённое. То этот корабль будет ЛКР. Т.е. противостояние сведётся именно к той категории, в которой морская держава №1 сильнее всех.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758031
roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757999
Т.е. эти крейсера являются потенциальным средством запереть ВСЕ надводные корабли в портах Германии.

Это интересно как, если его бронирования не хватает даже для боя с ЛКР, не говоря уже о ЛК?

Потому что выход ЛК/ЛКР означает генеральный бой, выгодный морской державе №1. Эти корабл и созданы, чтобы поставить Германию перед вопросом: либо принимаете бой, либо сидите дома не высовывая носа.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758031
Если вы про второй Гельголанд, то там слоники и Рипалс разбежались при появлении пары германских ЛК.

Именно так, ЛЮБОЕ действие противника при активных действиях Корейджесов, приводит к обязательному выходу ЛК/ЛКР, что рано или поздно должно привести к линейному бою, выгодному державе №1.
Эти корабли и созданы, чтобы вытащить из портов германские ЛК/ЛКР или же заставить сидеть в них всё остальное.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758039
Для этого крепкие ребята должны быть в море поблизости. А если крепкие ребята уже в море, все равно есть слоники или нет. Задача блокирования уже решается.

Принципиальное отличие эскадры+слоники, либо эскадры без слоников в том, что эскадра+слоники не ВЫТЕСНЯЕТ лёгкие силы противника из близлежащей акватории, а догоняет и уничтожает их. Выход: убрать все свои лёгкие силы. Если при этом будут в море германские ЛК/ЛКР, получим Ютланд (там тоже полагались на разведку с дирижаблей и ПЛ), если же нет, задача решена. Тралим немецкие минные поля, гоняем себе подводные лодки, вынужденные идти подводой от самых своих баз, что вряд-ли увеличит их результативность...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758100
Считалось что за счет малой осадки он будет действовать на мелоководье, где не будет крупных кораблей.

Помимо прочего от всего, что сильнее его он и удрать может не особо напрягаясь.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #758193
Во-вторых, чтобы успешно и быстро поразить легкую быстроходную цель проектировщики ЕМНИП считали две башни ГК недостаточными.

При стрельбе на малых дистанциях, характерных для боя лёгких сил, это не столь существенно. А первое попадание с ТАКОГО ГК может одномоментно и стать последним, ведь потеря хода КР/ЭМ означает и гибель для него во всех случаях, если за него не "заступятся" ЛК/ЛКР. Заступничество последних приводит нак к генеральному бою, выгодному... (ну Вы знаете ).

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #758193
Хоть броненосец береговой обороны какой-нибудь.

Забавно, что не без равных на успех шансов Корейджес может потягаться и с ним, только уже с больших дистанций, орудий ГК у них равное колличество, горизонтальная защита так же, а у кого ГК больше?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #758187
Думаю, если речь идет о рейдерах, то Фон дер Танн запереть Корейджесами не удалось бы.

Вот только дер Танн не рейдер, а полноценный ЛКР. К тому же выход в рейдерство дер Танна можно считать едва-ли не подарком к днь рождения Битти. Это рано или поздно Фолькленды. Временное "ослабление" британских ЛКР может способствовать активизации германских ЛКР (уже ослабленных колличественно), делать они будут набеговые операции. Вот только такие набеговые операции рано или поздно закончаться Ютландом. Т.е. в долговременной перспективе, это будет выгодно морской державе №1.

Вероятно Вы уже обратили внимание, как часто в моём сообщение встречается фраза "выгодно морской державе №1". Дело в том, что концепция Корейджеса действительно очень специфичная, выгодная только в столь же специфичных условиях и строга к "управлению" (потому себя и не реализовала). Любая симметричная попытка противодействовать Корейджесам либо приведёт к линейному бою гланых сил, либо к бездействию противника. Проблема, повторюсь, в АКТИВНЫХ действиях Корейджесов.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #758193
Думаю, Фишер, наверно, просто использовал одержимость Черчилля Балтийским проектом, а в итоге сделал что-то свое, любимое.

На самом деле, конечно, это было сложение целого ряда факторов.

1) Фишер хотел строить ЛКР. Максимальные орудия, максимальная скорость.
2) Запрещено было строить все что крупнее легкого крейсера
3) Черчиль болел Дарданелами. И прочими десантными операциями.

Вот Фишер и подсуетился. Построил ЛКР. Так как размер легкого крейсера ограничен не был, построил его как "большой легкий крейсер". Чтобы Черчиль поддержал или хотя бы не возражал - подсунул его под эгидой Балтийского проекта.

Вот и получился нежизнеспособный гибрид монитора, ЛКР и легкого крейсера.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758298
ЛКР мог ВЫТЕСНИТЬ с акватории КРЛ/ЭМ, но это же мог сделать и любой ЛК и только Корейджес/Ринаун могли ДОГНАТЬ и УНИЧТОЖИТЬ.

Если всё так замечательно, то почему англичане так быстро перестроили "белых слонов"?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #758305
почему англичане так быстро перестроили "белых слонов"?

Как раз-то они хорошо подходили на роль АВ: ударная мощь, большая скорость и почти никаких средств защиты. Не зачислять же их в линейный флот по Вашингтонскому договору, а КР были ограничены 10000 т.