Олег написал:

Оригинальное сообщение #757901
у кого в 16 веке

так в 16 веке Россия Смоленск вернула и Чернигов... полякам пришлось трансильванца-вампира Батория нанимать и с ним еще массу народа... сами они справиться не могли...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757901
дисциплине быстрее учаться

вы забываете, что за неявку на службу отнимались не только поместья, но и вотчины...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757901
это упрощение системы Пётр сделал

Петр был не так прост, как его рисуют наши любители атеизма... и его церковная политика могла повернуться по-другому с учетом южных внешнеполитических задач...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757970
поляков с литовцами мы действительно числом давили.

Тут надо внимательно смотреть. Население тогдашней России (скажем, в начале 16 в.) было не больше, чем Польши и Литвы, может, даже меньше, и численность армий в сражениях была сопоставима.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757970
Проигрывая битвы выигрывала войны

Не надо перегибать - битвы мы тоже выигрывали.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757970
А за местничество

ограничено еще в 1550 г.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #757914
В крайнем Гангуте, Лебедев на основе анализа шканечных журналов, шельмует капитанов ЛК в сражениях 1807 г.  Да и остальным достается - за Синоп, набеги на побережье Крыма 1942-43. Вываливали многие тащи снарядов, не нанося вреда неприятелю соразмерного....

Ув. Бирсерг, Вы статью то хоть внимательно читали? У меня сложилось другое мнение. Во-первых, по своим капитанам прошелся сам (о ужас!!!!) Д.Н. Сенявин, и как показывают журналы,  получается, что было за что. Во-вторых, по Синопу применение артиллерии критиковал А.С. Кротков, а по набегам на Крым -- А.В. Платонов.  Или, о боже, любой анализ -- это шельмование святого?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #757918
Наверное те, кто говорят что потери в 100 тысяч принципиально не приемлимы вне зависимости от потерь противника - действительно этого не понимают.

Хотя убеждать людей у которых априори все сделанное хорошо, а все не удобные аргументы априори не правильные бессмысленно, напоминаю о чем уже писалось:
1. После одержания столь блистательных и эффектных побед как Румянцевым и Суворовым, платить такую цену за войны 1735 - 1828 гг. - удовольствие чрезмерно дорогое и об этом писали Керсновский, Петров, Виноградов и многие другие (Все тупые))))??? "Враги народа"))))???)...
2. Практически все современники оценивали турок как противника как более чем слабого... Врали??? Кому??? Получается, в информационных отчетах и при победах - протиивник слабый, а при ведении войны -- такой трудный, что по 6 лет воевать надо и тратить по 100 тыс. Не смущает ничего? Или просто отбросим?
3. Проблема ошибок стратегии России в РТВ 1735-1829 гг. уже давно обсуждается в отечественной историографии... Тоже ничего не понимают? Или у ВАС есть такие конкретные данные, что они сразу снимают все эти вопросы?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757921
Три победы против четырех поражений. Не помню в который уже раз безответно спрашиваю - в чем Вы усмотрели "постоянные победы французов"?

ув. Агриппа, союзное командование тоже ничего не понимало в 1813 г., когда сделало следующее (еще раз: речь идет о 1-й половине кампании)?

В Люценском сражении 1813 г. союзные армии... потерпев неудачу, вынуждены были оставить сначала Лейпциг, а затем и Дрезден. 8 - 9 мая в Бауценском сражении французские войска вновь одержали победу и продвинулись до Бреслау... Поражения заставили союзное командование пойти на заключение перемирия и начать мирные переговоры с Наполеоном. Пауза в боевых действиях продолжалась с 23 мая по 29 июля...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757921
Три победы против четырех поражений.

Три победы, давшие такой эффект! (смотри выше). Три победы армии, только что ПОТЕРПЕВШЕЙ столь тяжелое поражение. И пусть руская тоже была потрепана, но она только что победила (эффект воодушевления и полученного опыта должен был бы быть на ее стороне, во всяко случае в начале 1813 г. точно)... Кроме того, на ее сторону стали переходить бывшие союзники Наполеона, а последнему все больше не хватало ресурсов... Что то не вспоминается, чтобы в 1945 г. РККА при всех оговорках имела такие проблемы и просила Гитлера о перемирии... Так что победы и поражения тоже бывают разные. Наполеон, кстати, накануне Аустерлица тоже проиграл несколько стычек, а что в итоге? Или Аустерлиц тоже наша тактическая победа? Короче говоря, складывается впечатление, что для Вас главное констатация при любом случае, что мы лучше? Так, Париж мы в конечном счете взяли, с этим никто не спорит.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757921
Тогда Смоленск надо записать в актив русским,

То есть историки, занимающиеся Войной 1812 г. все поголовно не грамотные, не знают ни тактики, ни стратегии, когда пишут, что захват Наполеоном Смоленска - его тактический успех, а не способность разгромить русскую армию - стратегическая неудача?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #757921
За французами осталось не "поле боя", а лишь один пункт, принципиально не решавший исхода сражения.

А.А. Васильев
Каковы же были результаты сражения при Малоярославце? Тактически он закончился победой наполеоновских войск, поскольку корпус Эжена Богарне, лишь вечером усиленный двумя дивизиями корпуса Даву, выполнил задачу, поставленную перед ним Наполеоном. Французские и итальянские войска, сражаясь с величайшим упорством в течение восемнадцати часов, сумели сохранить в своих руках Малоярославец и прочно утвердиться на правом берегу реки Лужи... Малоярославецкое сражение стало одним из знаменательных событий, повлиявших на исход противостояния двух крупнейших европейских держав того времени. Это сражение, наряду с Бородинским, вписано в героическую историю России, а его участники во главе с фельдмаршалом М.И. Кутузовым покрыли себя неувядаемой славой и навеки остались в памяти потомков.

Н.А. Троицкий
Как победу французов трактовали это сражение не только за рубежом, но и в России, и даже сами участники, такие герои Малоярославца, как А.П. Ермолов и Н.Н. Раевский. Они имели в виду победу тактическую: ведь Наполеон овладел Малоярославцем, а Кутузов оставил не только город, но и первоначальную позицию за городом...

Означенные имена тоже выкинем, как неправильные? Кстати, можно увидеть Ваши работы по Войне 1812 г. Может там есть все ответы (а заодно и обоснование новых определений стратегии и тактики) и остальные зря тратят время на изучение?

Отредактированно CES (02.11.2013 02:54:30)

CES написал:

Оригинальное сообщение #758094
убеждать людей у которых априори все сделанное хорошо, а все не удобные аргументы априори не правильные бессмысленно

Я довольно неплохо знаю тех форумчан, что участвуют в этом обсуждении, и уверяю Вас, что среди них подобных "ура-патриотов" точно нет. Что же касается вашего покорного слуги, то уж я таковым не являюсь стопудово.
Но надо же и отличать критику от критиканства.
И в этом плане мне сложно понять причины Ваших нападок на самые удачные из тех войн, что вела Российская Империя. Блестящие победы, значительные успехи, крупные достижения.
Чтоже касается потерь, при этом понесенных, то сложно утверждать что то в этом вопросе однозначно. Скажем в сборнике "История военных потерь" совокупные потери Австрии и России в войнах с Турцией 18 века исчисляются в 75 тысяч убитых. Аналогичные потери Турции - 275 тысяч!

И чисто для сравнения потери Франции в 1805-1815 гг составили 370 тысяч убитых.

И таки ктоже хуже воевал? :-)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757565
трупами всех закидывала

Мысль интересная. А что историки говорят? Например, по поводу соотношения потерь в войне с Германией 1941 - 1945 гг. Чем там немцев забросали, шапками? Мне тут вспомились три штурма Плевны, которые в годы упомянутой войны с Германией повторились уже не три, а тридцать три раза. Между прочим, Плевну штурмовала уже не крепостническая армия, а с немцами тягались и вовсе "выходцы из толщи народной" сверху донизу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #757979
Население тогдашней России (скажем, в начале 16 в.) было не больше, чем Польши и Литвы, может, даже меньше

Думаю, что при русских просторах считать население было труднее, чем в Польше. Я бы сказал, что посчитанное население России тех лет было не настолько больше, чем население Польши и Литвы, чтобы об этом стоило говорить.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #758259
дело не в просторах, а в климате

Как согласовать сказанное Эдом

Эд написал:

Оригинальное сообщение #758258
Население тогдашней России (скажем, в начале 16 в.) было не больше

с тезисом о климате? Если же говорить о населении в XVI веке, то тут я не готов поверить каким бы то ни было цифрам, особенно в том, что касается России. Но все-таки, когда говорят о 9 млн населения России в те времена и 3,1 млн населения Польши в конце века, то этому скорее поверишь, чем обратным утверждениям.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #757970
Он и так страну почти надорвал на решении северных задач.

Вы озвучиваете такую откровенную глупость в данном случае, что ее опровергать совершенно бессмысленно.))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758254
. А что историки говорят? Например, по поводу соотношения потерь в войне с Германией 1941 - 1945 гг.

А еще они говорят, что французы в 1812 воевали лучше, что не помешало им потерять больше. Я написал обычно, а не всегда.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #758254
Например, по поводу соотношения потерь в войне с Германией 1941 - 1945 гг.

Просто не в курсе, а существуют данные по погибшим именно на фронте с обоих сторон (включая союзников Германии и коллабрационистов) без учета умерших в плену?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758190
мне сложно понять причины Ваших нападок на самые удачные из тех войн

А где Вы видите нападки? Есть сомнения в эффективности использования армии и флота при несомненности конечных результатов.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #758190
Но надо же и отличать критику от критиканства.

А где Вы увидели критиканство:
Тезис 1-й:

CES написал:

Оригинальное сообщение #758094
После одержания столь блистательных и эффектных побед как Румянцевым, Суворовым, и прочими платить такую цену за войны 1735 - 1828 гг. - удовольствие чрезмерно дорогое и об этом писали Керсновский, Петров, Виноградов и многие другие

Возьмем Войну 1828-29 гг. к примеру.
К сожалению, несмотря на все победы, потери убитыми и умершими более 100 тыс. человек.
Убитыми - 10 тыс., умершими от болезней - более 100 тыс.
Турки: убитыми - 15 тыс., умершими от болезней - 60 тыс.

Тезис 2-й.

CES написал:

Оригинальное сообщение #758094
Практически все современники оценивали турок как противника как более чем слабого...

С таким противником такой результат? Чего тогда удивляться другим неудачам... Или Турция 1820-х гг. не уступала России?

Тезис 3-й.

CES написал:

Оригинальное сообщение #758094
Проблема ошибок стратегии России в РТВ 1735-1829 гг. уже давно обсуждается в отечественной историографии...

Петров А.Н.

«… Война 1828 и 29 гг. на европейском театре войны (в кампанию 1828 г.)… была основана на идее стояния под крепостями, ведущей к бесполезной трате времени и людей, и не дающей никаких решительных результатов…
Так, в 1828 г. войска нашей Дунайской армии разделяются на части для овладения Силистрией, Браиловым и Варной и наблюдают Шумлу.
7-й корпус Воинова, подступивший к Браилову, начал осаду 29-го апреля, отбит на штурме 3-го июня, а 7-го Браилов сдался на капитуляцию (остановка на 40 дней).
В начале июля 1828 г. 6-й корпус Рота обложил Силистрию и начал осаду, которую пришлось снять 22-го октября, так как сильная стужа развила чрезвычайную болезненность в войсках.
В 20 числах июля, 7-й и 3-й корпуса (Воинова и Рудзевича), заняв Добруджу и Базарджик, отделяют незначительные отряды к Варне, направляются к Шумле и начинают осаду. Осада ведется без результатов до сентября, когда 30.000 армия паши Омер-Врионе, высланная визирем из Шумлы к Варне, была задержана нами в поле 16-го сентября 1828 и стала на позиции при Куртепэ. Тогда вскоре 29-го сентября, сдалась и Варна. Действия же против Шумлы не помешали, как сказано, визирю, отправить оттуда и из своей 40.000 армии, до 30.000 к Варне с Омер-Врионе …».

Андрианов П.М.

Разбираясь в обстоятельствах войны 1828 – 1829 гг., можно отметить нижеследующее. Силы, предназначенные нами для ведения войны на Европейском театре, не соответствовали поставленной важной цели. Армия наша долго готовилась к походу. Между началом явных приготовлений к войне и открытием военных действий проходит два года. Турки отлично воспользовались этим большим промежутком времени, чтобы организовать оборону страны...
Во время войны сказалась неудовлетворительность тактической подготовки армии. Конница не умела вести разведывательные операции; сведения о противнике добывались не кавалерийской разведкой, а от лазутчиков и пленных… Командный состав армии оказался не на должной высоте. У начальников всех степеней отсутствовали инициатива и умение разобраться в обстановке…
Неблагоустройство армии в продовольственном и санитарном отношениях привели к тому, что убыль от болезней намного превысила число жертв от вражеского оружия…

Михайловский-Данилевский А.И.

Я бы не поверил, если бы сам не видал, до какой степени наши офицеры несведущи в сем деле; офицер, который в этот день располагал цепь, поступал не только вопреки военным правилам, но даже вопреки здравому рассудку. Ему надобно было стать версты с две позади казаков, чтобы, в случае нападения на сих последних, их подкреплять, следственно ему надобно было поставить эскадрон свой взводами, а от сих последних высылать патрули, но вместо того он весь эси этого не заметит...кадрон свой разбил в одну цепь, так что людей некем было сменить и им приходилось сидеть на лошадях от 8-ми часов вечера до 4-х часов утра, и сверх того они должны были по возможности подкреплять казаков, ежели бы надобность того востребовала

Заметим: все означенные авторы - военные, и жили еще до 1917 г.!!!

Еще одно мнение:
Виноградов В.Н.

Армия оказалась распыленной и застряла под стенами Варны, Шумлы, Силистрии... Наступать было просто некому. 29 сентября ценой больших потерь удалось взять Варну... Витгенштейн, ввиду явного нессответствия занимаемой должности получил отставку. От  фельдмаршала можно было избавиться, чего нельзя сказать о царском брате великом князе Михаиле Павловиче, прославившегося крылатой фразой: Наука в военном деле не более чем пуговица к мундиру. Рыжий Мишка провалил осаду Силистрии, погубив тысячи солдат и офицеров в плохо подготовленных, а потому и бессмысленных приступах...

И последнее:
Петров А.Н.

«Обороняющийся в крепостях имеет все выгоды борьбы на своей стороне: он лучше укрыт от огня и холода, снабжен всеми нужными припасами и может с успехом продолжать борьбу с силами, в несколько раз меньшими сил своего противника. Турки, сознавая слабость своего тактического элемента, ищут защиты в многочисленных крепостях, на которых поэтому и желают остановить внимание своих неприятелей. Уже это одно, логически, указывало на то, что не следовало останавливаться перед крепостями, а следовало обходить, или наблюдать их только, с целью заставить неприятеля выйти из крепости и искать с ним встречи в поле, т.е. заставить его делать то, чего он не хочет, или, по словам Петра Великого – “намерения противника опровергать”».

Имеем: общую победу, громадные потери и явные ошибки... Подобные цепочки можно строить и по остальным РТВ. Где критиканство? Впрочем, можете оставаться при своем: с турками у нас все было хорошо, ну а всплывшие потом поражения произошли от случайности и "стечения обстоятельств"... Это Ваше право.

Отредактированно CES (02.11.2013 23:23:14)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #758365
Если у русских все было так плохо, почему они заперли шведов в базе, а не наоборот?

Не сложно "запереть" того, кто выходить не собирается)) Думаю, что Грейгу несколько повезло с противником.