Serbal написал:

Оригинальное сообщение #75139
"Новиков- прибойская" версия: "Нормальная влажность пироксилина в снарядах считалась десять — двенадцать процентов. Для снарядов же 2-й эскадры установили тридцать процентов. Установили и снабдили такими снарядами эскадру. Что же получилось? Если какой-нибудь из них изредка попадал в цель, то при ударе взрывались пироксилиновые шашки запального стакана снарядной трубки, но пироксилин, помещавшийся в самом снаряде, не взрывался из-за своей тридцатипроцентной влажности." - явно не соответствует действительности. Взято с: http://tewton.narod.ru/mines-4/piroksilin.html . "Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30 %. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50 % и более он совершенно теряет взрывные свойства. Когда пироксилин применяется  в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10- 25 % ) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."

Полностью согласен, версия удобна тем что одним махом объясняет "малые" повреждения у японцев, и устраняет необходимость копаться и высчитывать проценты содержания, и тип ВВ в снаряде. Но мы уже знаем, что не все там было так просто.

Кстати, косвенное свидетельство (кроме опытов Иессена) - обстрел Свеаборга со "Славы" и неразрывы снарядов, как-то можно объяснить не привлекая пресловутую влажжность и "негодность" взрывателей?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75153
Это очевидно, я бы даже сказал больше.

Мерси за комплиман!

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75153
Тогда почему русским Вы отказываете в уме?

Это где я русским отказываю в уме(надеюсь вы не подумали, что я - француз?)? Как раз наоборот! Я считаю русские корабли и русские орудия значительно превосходящими аналогичные японские(британские). Как следствие - Суворов значительно сильнее Микасы! А Пересветы я вообще считаю революционными кораблями - если хотите - линейными крейсерами додредноутского типа, либо быстроходными линкорами додредноутского типа! Неужели это иллюстрирует, что я отказываю русским в уме?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75153
И у Вас даже вопроса не возникает - а почему так?

А я и высказал свои сомнения именно потому, что у меня возникли вопросы. Ведь я же не написал - не может этого быть(с тремя восклицательными знаками в конце).

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75752
>Ну а если вы склонны верить документам МТК - то вам придется быть готовым и к тому, что слово "танк" означает "бак для воды".

Когда британцы в ПМВ сосредотачивали танки под Камбре, в целях собл. секретности во всей переписки было принято упоминать их как "баки для воды" - "танк" по-английски. Следовательно, если прослеживать применение английских танков по английским официальным документам, боевые бронированные гусеничные машины в ПМВ англичане не имели и не использовали, так как в официальных документах британских штабов о них нет никаких упоминаний - только это я и имел в виду.
Прошу меня извинить за этот пример - без соответствующего объяснения действительно оказалось непонятым о чем я говорю!

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75752
Опять же из Ваших фраз :

>Вероятно это какая-то путаница ни то с терминологией, ни то с переводом.
>Так что из двух видов порохов - дымного и бездымного - именно первый является более предпочтительным для снаряжения боевого снаряда
>В бездымном же порохе инициировать детонацию навряд ли получится
Т.е. русские либо путают, либо не так переводят, либо вообще идиоты

Если вы вместо того что бы ядовито-саркастически полемизировать со мной на эту тему, просто и без затей сбросите ссылку по детонированию толкательных ВВ(в частности бездымного пороха), то сделаете очень доброе и очень полезное дело - выведите хотя бы одного человека из мрака невежества на светлый путь истинны. Разве это не одна из задач форума? Правда подход: чувак, иди читай книги! И вообще!.. - не фиг лезть своими грязными руками в наши чистые дела - я тоже пойму.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75752
...это лишняя трата денег из и так скудного бюджета Морведа...

Такое мнение высказывали и по поводу германских ВМВ Шарнхорстов и Бисмарков: зачем было тратить колоссальные деньги на постройку надводного флота, когда они так нужны были в другом месте, для других целей(причем Дениц подразумевал одни цели, Геринг - другие, Гудериан - третьи). Если исходить из высказанного вами соображения, то по итогам ВМВ(я имею в виду - по итогам!) постройка герм. флота - полная бессмыслица, лишь подтверждающая полное и бесповоротное безумие фюрера.
А ведь Пересветы имели - для своего времени - приблизительно такие характеристики, как Шарнхорст и Бисмарк - для своего: океанский рейдер с линкорским ГК. А если вспомнить что для 1905г 10" - калибр линкорский, а 11" для 1940 - навряд ли, то посильнее Шарнхорста будет!

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75752
Ослябя стал первым погибшим броненосцем от арт.огня в 20 веке.

С оговоркой - не в виду боевых качеств Осляби, а в виду особенностей использования его в данном конкретном случае. Уж для чего он точно не строился и не был предназначен, так это для роли флагманского головного корабля в колонне линкоров во время генсражения главных сил. При случае обязательно попытаюсь поднять вопрос: а как бы выглядел бой ВОКа с Камимурой, если бы в этот момент Ослябя, Олег и Аврора нависали восточнее японских островов, либо входили в состав самого ВОКа.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75752
Воображение конечно может дорисовать все что угодно в цветах и красках, но современники даже близко его не позиционировали как эскадренный крейсер тем более для линейного боя (в РИФ тактики быстроходного крыла не было).

Зато сколько стенаний было по поводу отсутствия 28 августа на БРКР ВОКа башен ГК! Ведь Егорьев так прямо и заявляет: боевые качества кораблей никак не соответствовали тем задачам, которые им(кораблям) пришлось выполнять. А поскольку Пересветы строились именно как продолжение линии Рюрик---Громобой, следовательно, там где появляются Рюрик---Громобой, там мы, со всей роковой неизбежностью, должны были бы видеть и Пересвет---Ослябю... - Ан-нет!
К стати, у Камимуры тоже быстроходного крыла не было - а наверное, ну-очень хотелось!
И второе: если "...современники не позиционировали его как эскадренный, тем более для линейного боя..." то кто же и исходя из каких соображений(вопрос скорее риторический, задан не для того, что бы получит ответ) его поставил во главе колонны линкоров, именно при генсражении главных сил?
P.S. К стати, а как мне обьяснить самому себе наличие в РИФ "Адмирала Нахимова", если исходить из мысли, что идей эскадренного крейсера для линейного боя в планах штабов быть не могло?

Отредактированно Алексей Соловей (03.06.2009 11:18:34)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #75791
Если вы вместо того что бы ядовито-саркастически полемизировать со мной на эту тему, просто и без затей сбросите ссылку по детонированию толкательных ВВ(в частности бездымного пороха), то сделаете очень доброе и очень полезное дело - выведите хотя бы одного человека из мрака невежества на светлый путь истинны. Разве это не одна из задач форума? Правда подход: чувак, иди читай книги! И вообще!.. - не фиг лезть своими грязными руками в наши чистые дела - я тоже пойму.

+1 !)
Второй подход конечно, полегче будет.
А смотрите как все просто поначалу было. Из В.Е. Егорьева приведен факт  - применение трубок Барановского и бездымного пороха в начинке снарядов отряда крейсеров 1-й ТОЭ. Конечно, по второму подходу можно сказать идите читайте - начиная с Рдутловского и разбирайтесь сами. Но можно и обсудить сообща, особенно если кто уже в курсе.
А вопросы такие:

1) На форуме была тема где достаточно подробно (с массой дебатов) рассматривались свойства шимозы и пироксилина. Ну а бездымный порох - в снарядах - слабее/сильнее пироксилина в данном конкретном случае? Хотя бы примерно это можно оценить, в процентах? Мол, на 10% сильнее/слабее?

2) Так какие снаряды были на 2-й ТОЭ? с бездымным порохом или пресловутым 30%-влажностным пироксилином, влажность которого как выяснилось, вполне соответствует норме, и не может служить оправданием малого разрушительного действия из-за неразрыва основного заряда. Дефекты трубок Бринка и отказы взрывателей - это дело другое. Именно малое разрывное действие или отсутсвие такового - пироксилин или порох?

3) Свеаборг - отсутствие разрывов снарядов выпущенных по крепости (максимум развороченные донышки снарядов, акта по этому случаю насколько мне известно, не составлялось). Есть ли у кого информация об этом случае как косвенном подтверждении дефектов снарядов?

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #75872
Облегченные снаряды себя не оправдали?

На возросших дистанциях боя - да. И это давно признано...

Вот тебе и раз.
Чертежа/схемы/рисунка японских снарядов пока не добыл, но из Балакина:
С.А.Балакин
«Микаса» и другие ...
Японские броненосцы 1897—1905
Циатата:

К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. Последние, по мнению прикомандированных английских совет­ников, отличались плохим качеством из­готовления и часто становились причиной разных инцидентов. Тем не менее, они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо­вали только их. Новые снаряды, пришед­шие им на смену, стали поступать лишь осенью 1904 года. По традиции все бро­небойные снаряды были белого цвета, причем 305-мм № 1 имели одну, а № 2 — две красных полосы; фугасные снаряды всех калибров красились в коричневый цвет с желтой полосой.

В 1904 году боезапас японских броне­носцев (в пересчете на один ствол) состо­ял из 90 305-мм снарядов (55 бронебой­ных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 сталь­ных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн вы­стрелов возрастало до 400. Перед Цусим­ским сражением боекомплект 305-мм ору­дий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных).


Характеристики снарядов английского производства для японских броненосцев
                                                  305-мм бронебойный  305-мм фугасный (common) 305-мм фугасный (НЕ)
Вес снаряда, кг                                 385,6                          385,6                                   385,6
Вес ВВ, кг (% от веса снаряда)           11,9 (3,1                36,3 (9,4                          48,5 (12,5
   
Пороховые заряды хранились в погре­бах в латунных или цинковых футлярах. Применялся только бездымный порох (кордит), причем значительная часть его была английского производства.

Все японские броненосцы вооружались четырьмя траверзными подводными тор­педными аппаратами калибра 450 мм, которые могли стрелять при скорости корабля до 14 узлов. Кроме того, на «Фудзи», «Ясиме» и «Сикисиме» име­лось еще по одному аппарату — надвод­ному носовому, неподвижно установлен­ному в форштевне и защищенному бро­ней. На броненосцах применялись два образца 45-см торпед системы Уайтхеда — типа 30 (18S7 г.) и типа 32 (1899 г.). Они были довольно близки по характе­ристикам; наиболее совершенная торпе­да типа 32 весила 541 кг и могла пройти 1000 м 28-узловым ходом или 3000 м 15-узловым. Боевая часть торпед (100 кг для типа 30 и 90 кг для типа 32) снаря­жалась пироксилином или «шимозой».

Система управления огнем по сути была довольно примитивной. На каждом из броненосцев, начиная с «Сикисимы», стояло по два дальномера FA2 шотланд­ской фирмы «Барр энд Струд»; в 1901 году ими оснастили и «Фудзи» с «Ясимой». Уже после начала войны с Росси­ей, в феврале 1904 года, в Японию при­была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро­неносцах. При той же базе (1,37 м) но­вые приборы имели вдвое большую точ­ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расче­ты по установке прицела и целика выпол­нялись артиллерийским офицером вруч­ную, по таблицам, а затем данные пере­давались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информа­цией между носовым и кормовым мости­ками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задаю­щие и принимающие электромеханичес­кие циферблаты той же фирмы «Барр энд Струд», хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись. В общем, систе­ма управления стрельбой в техническом плане ничуть не превосходила ту, что су­ществовала в русском флоте, но японские моряки благодаря интенсивным тре­нировкам научились с ее помощью вести эффективный централизованный огонь с очень высокой скорострельностью. Здесь свою роль сыграл и тот факт, что для бро­неносцев в Англии был закуплен полный комплект запасных орудий главного ка­либра — 24 ствола. Российский же флот с его традиционным стремлением к «эко­номии» похвастаться хорошей выучкой артиллеристов, увы, не мог.

То есть, снаряд HE, который по Титушкину, это всего лишь common по  Балакину..
А HE содержит столько же ВВ, сколько и российский образца 1911 года, который весит на 100 кг больше.
Выводы? Вроде получается точное соответсвие определения японского HE снаряда обр 1904г. как летающей мины, по размерам сопоставимой российскому обр. 1911г., причем очень, очень тонкостенной мины.

И опять информация о содержании ВВ, отличающаяся и от Титушкина, и от Балакина.
Ammunition
.
Type     Bag
Projectile Types and Weights     APC - 850 lbs. (386 kg)
HE - 850 lbs. (386 kg)
HC - 850 lbs. (386 kg)
Bursting Charge     APC - about 42 lbs. (19 kg)
HE - about 85 lbs. (39 kg)
HC - N/A
Projectile Length     N/A
Propellant Charge     Large chamber:  250 lbs. (113.4 kg) 80C2
Small Chamber:  227 lbs. (103 kg) 80C2
Muzzle Velocity     2,657 fps (810 mps)
Working Pressure     N/A
Approximate Barrel Life     N/A
Ammunition Stowage per Gun     N/A (probably about 100 rounds)

Снимок времен РЯВ - насколько я понял, на нем изображены рабочие английского завода по производству боеприпасов. Подписи нет. Ценен тем что отображены различные типы снарядов.

Отредактированно beholder44 (03.06.2009 15:32:24)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #75829
Хотелось универсального броненосца

Попытался ответить вам личным сообщением - не отсылается(автомат пишет, что ваш ящик переполнен, или я что-то неправильно делаю) а свой интернет-адрес вы не указываете. Ну значит так тому и быть - наверное сегодня не так звезды стали.

Кое что со старого форума.

Это сообцение уважаемого Gunsmith от 28.11.2007.

Gunsmith пмшет:
«Что сообщали британские наблюдатели о японских боеприпасах (краткое резюме).

Массовое производство «мелинита Шимосе» было запущено в 1897 году, и к началу Русско-японской войны все современные артиллерийские системы крупнее 76-мм калибра получили бронебойные и фугасные снаряды с пикриновым снаряжением, шрапнель и болванки из боекомплектов исключили. Причём и 12-дюймовые бронебойные производились в Японии. Старые снаряды сохранили только для старых пушек.

Использование пикринки в бронебойных снарядах повергло англичан в глубокое изумление. Ещё больше удивили их японские разъяснения причин такого решения. Оказалось, что исключительно «шимозное» снаряжение было принято из расчёта ведения решительного боя на дистанции 3000 ярдов, когда можно выбирать на корабле противника слабо защищенные места (ничего не напоминает?). Атташе сделали вывод, что бои на дальних дистанциях стали для японцев не меньшим сюрпризом, чем для русских. Что же касается сомнительной бронебойности такой конструкции, то «по утверждению профессора Шимосе, пробитие и взрыв будут происходить одновременно».

Боевой опыт первых месяцев войны показал несостоятельность концепции. Пикриновые бронебойные снаряды вызывали массу нареканий со стороны морских артиллеристов. В декабре 1904 г. Джэксон сообщал в Департамент морской разведки, что японские офицеры в один голос твердят о непригодности существующих бронебойных снарядов и хотят получить в свои погреба «нормальные». Под «нормальными» предполагались снаряжённые порохом. «Но когда они будут изготовлены – неизвестно».

Японские оружейники не соглашались с моряками. Они считали, что их снаряды достаточно хороши, проблема заключается в «трубках Идзюина». Основанием для такого утверждения были многочисленные дорогостоящие опыты на полигонах, проведённые после сообщений о некачественных боеприпасах. По результатам этих опытов трубку усовершенствовали в плане уменьшения вероятности преждевременного срабатывания.

В апреле 1905 года флот начал получать английские пороховые бронебойные снаряды в _дополнение_ к имеющимся «шимозным». Учитывая, что к маю общую долю бронебойных в боекомплекте ГК броненосцев уменьшили до четверти, наличие пороховых снарядов на японских линейных кораблях в Цусиме было ничтожным, если было вообще. Кроме того, 4 мая «Сикисима» произвёл экспериментальную стрельбу снарядами с пороховым снаряжением. Эксперимент признали неудачным… »


http://www.tsushima.borda.ru/?1-6-120-0 … 1196406219

Отредактированно пьер (04.06.2009 00:57:51)

Вот еще данные, которые позволяют предположить что вес снаряда обр. 1907 не был увеличен:

История создания орудий.
В 1907 г. на Обуховском сталелитейном заводе (ОСЗ) началось проектирование 305мм/50 пушки. Однако из-за низкого качества примененной стали ее ствол удлинили на 2 калибра - чтобы снизить давление пороховых газов при сохранении баллистических характеристик. Первоначально 305-мм орудия Обуховского завода предназначались для использования снарядов образца 1907 года, имевших массу 332 кг и начальную скорость 914 м/с. В 1911 году на вооружение были приняты более тяжелые снаряды, массой 471 кг.
Один из ведущих офицеров-артиллеристов МГША Колтовский писал: "С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле".

Кроме того, можно более точно оценить длину снаряда обр. 1911 года:

Боеприпасы.
Первоначально к 305мм/52 пушкам МА были приняты снаряды обр.1911 года весом 470.9 кг. Бронебойный снаряд длиной 3.9 клб содержал 12.9 кг взрывчатого вещества, взрыватель КТМБ или КТМФ. Полубронебойный снаряд длиной 4.9 клб содержал 48.4 кг взрывчатого вещества, взрыватель КТМБ или КТМФ. Фугасный снаряд длиной 4.9 клб содержал 58.8 кг взрывчатого вещества, взрыватель МРД. Для снарядов обр.1911 г. был принят заряд весом 132 кг марки 305/52, начальная скорость = 762 м/с, дальность стрельбы 23,230 метров при угле возвышения 25 градусов и 28,710 метров при 40.5 градусов. В 1915 г. в боекомплект ввели пулевую шрапнель весом 331.7 кг и длиной 3.1 клб с трубкой ТМ-10.
В конце 1930-х гг. в боекомплект поступил фугасный дальнобойный снаряд обр.1928 года улучшенной аэродинамической формы. Вес снаряда 314 кг, длина 5 клб, вес взрывчатого вещества 55.2 кг, взрыватель МРД или РГМ. Для фугасного снаряда обр.1928 г. - заряд весом 140 кг марки 305/52, начальная скорость = 950 м/с, дальность 34,020 метров при угле возвышения 25 градусов и 44,080 метров при 40 градусах.

Получаем длину HE снаряда обр. 1911г. - 1,5м. , APC - 1,2 м.
А для японских снарядов типов APC, CPC и, если не ошибаюсь, даже HE, в англоязычном источнике приводились данные сразу в метрической системе – для всех - 1,22 м.

Отредактированно beholder44 (04.06.2009 07:34:57)

Вообще-то японский, фугасный, HE, применявшийся в 1904-1905гг., который по 3-м разным источникам имел  ВВ:
36,3  39,1 или 48 кг. Нет ли его схемы/разреза?

По поводу снаряжения снарядов различными типами взрывчатых веществ:
1. Черный порох: классический смесь от 75-80% калийной селитры, 10-15% древесного угля, и 10% серы. Скорость детонации не более 600 м/с. Метательное взрывчатое вещество. Применялось в бронебойных снарядов до появления более мощных ВВ, до 1 мировой войны, включительно. Главный недостаток - основное его взрывное действие уходит на преодоление сопротивления стенок снаряда, а они у бронебойного снаряда весьма толстые, для того, чтобы он не разрушившись мог преодолеть толстую броневую плиту.
2. Бездымный порох- тринитроклетчатка, тот же самый пироксилин, только обработанный растворителями, и флегматизированный и гранулированный, для стабильности при хранении, получения постоянной скорости горения, что немаловажно для артиллерийских систем. Его скорость детонации ( то есть при подрыве при помощи достаточного количества инициирующего взрывчатого вещества) составляет около 3000 м/с; Как заряд для снарядов он мог использоваться, только непонятно в каком виде? Его достаточно трудно запрессовать в снаряд, я не слышал о попытках снаряжения им снарядов. Другое дело были попытки снаряжения снарядов гремучим студнем, который представлял собой студнеобразную смесь тринитроглицерина и ттринитроклетчатки. У австрийцев были такие снаряды в начале 20 века, но от этого взрывчатого вещества быстро отказались.
3. Тринитроклетчатка- пироксилин. Основа всех современных бездымных порохов. Представляет собой волокна напоминающие обычную вату.  Очень трудно получить приемлемую плотность заряжания, так как при большом давлении прессования возникают взрывы. После извлечения шашек из пресса они увеличиваются в объеме. Детонирует хорошо. Скорость детонации у безводного пироксилина и у содержащего 20-30% влаги отличается не более чем на 18%. В конце 1-ой мировой войны были опыты по прессованию влажного пироксилина под большим давлением, немецкие авторы смогли достигнуть плотности соспоставимой с плотностью заряжания ВВ нитробензольной группы (тринирофенол (мелинит, лиддит, шимозе), тринитротолуол (тротил), тринитрокрезол (крезилит). Пироксилин сам по себе как бризантное ВВ не плох, вопрос о том сколько его было в бронебойном снаряде, т.е. говоря языком военных каково было его фугасное действие в заброневом пространстве.
4. Тринитрофенол, пикриновая кислота, мелинит, лиддит, шимоза. Шимоза это тринитрофенол флегматизированный несколькими процентами тринитроклетчатки. Это кислота, способная растворять металл корпуса снаряда образуя весьма чувствительные к взрыву соли- пикраты. От этого его свойства было много самопроизвольных взрывов и отправился на дно от самопроизвольного взрыва погребов не один десяток военных кораблей. Если в бронебойном снаряде одинаковое по весу количество пикриновой кислоты или пироксилина, то действие такого снаряда по цели будет приблизительно одинаково.