Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #758305
Если всё так замечательно, то почему англичане так быстро перестроили "белых слонов"?

Ютландофобия
+
они себя не показали

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757999
Есть проблема: для этого нужен решительный командир соединения, способный рискнуть и повести свои корабли на сближение с лёгкими судами протвинка (Битти, Гельголанд).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758235
Проблема, повторюсь, в АКТИВНЫХ действиях Корейджесов.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758298
ЛКР НЕ мог догнать современный КРЛ, Корейджес и Ринаун - мог. При более-менской волне Корейджес и Ринаун мог догнать и ЭМ. От ЛКР КРЛ/ЭМ мог уйти, заблаговременно его заметив, от Корейджеса/Ринауна при более-менском запасе по времени/дистанции до базы - нет. В этом их отличия.
ЛКР мог ВЫТЕСНИТЬ с акватории КРЛ/ЭМ, но это же мог сделать и любой ЛК и только Корейджес/Ринаун могли ДОГНАТЬ и УНИЧТОЖИТЬ.

1) Гонка вооружений. Скорость ЛКР всегда подбиралась исходя из современных им КР и ЭМ. Озвученная вами концепция - исходная концепция Фишера. Исходя из нее строились все ЛКР.
2) У вас уже есть Рипалс и Ринаун. Зачем вам еще и слоники?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758298
Горели и немцы и британцы, но почему-то "слабое бронирование" только у британцев... Об этом можно поговорить, но полагаю у нас для этого уже есть тема. Можно и там это обсудить.

Вопрос не в горении. А в том что рано или поздно такой корабль сталкивается с равноценным противником. И тогда картонное бронирование Корейджесов играет роковую роль. Как вы думаете как оценивали сами британцы боевую ценность слоников, если предпочитали их не использовать?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758298
Люди никогда не говорят так как думают. Если они хороший оратор - то говорят так, как хотят чтобы их услышали, если не очень хорошие ораторы, то получается ни то-ни сё. Это вдвойне верно для политиков, а первый морской лорд уже куда больше политик, чем военный.
У нас тоже строили "крейсера", а получились "Измаили".

Корабль - не сфероконь. Его ТТХ формируются исходя из задач. Задачи для Корейджесов были сформулированы выше. По факту они использовались несколько иначе. Но ни в исходных задачах, ни в задачах по факту ваших предположений нет.

Объясните одну простую вещь. Зачем Корейджесам столь малая осадка по вашему? Они при той же длине, имея на пару метров большую осадку имели бы меньшую ширину и большую скорость.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #758348
Англичане настояли на 10000 т и 8дм ГК, чтобы сохранить своих елизаветинцев. Если не считать старые брон. кр., то таких больше ни у кого не было, и многие возражали, предлагая более низкие лимиты (7000 т и 6дм).

Англичане сохранили "Худ", который тоже не укладывался в отведенные для ЛК и ЛКР рамки. И к Вашингтону у них в строю всего два "Хаукинса", так стоило ли огород городить?

По факту получается, что "слоники" почти идеальные убийцы вашингтонцев (кстати на месте англичан я бы сохранил их взамен пары утюгов Эрок, всяко пользы больше)
Кстати, а известно сколько получил попаданий 11" снарядов Глориес прежде чем ему окончательно поплохело? Не думаю, что защита была так уж фатально слаба, хотя бы за счёт немалых размеров...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #758374
В виде исключения, как и АВ Сара и Лекс;

Сара и Лекс это не исключение, а следствие.

Нельзя было строить как ЛКР, построили как АВ в рамках установленного лимита водоизмещения.

И почему Худ исключение? Он не попадал под ограничения, так как уже был построен. В отличие от строящихся кораблей.
Насколько я помню, ограничивалось суммарное водоизмещение, скорость замены старых кораблей и калибр и водоизмещение новых строящихся кораблей.
Ограничивалось количество кораблей с 406-мм орудиями. Япы - 2. Американцы - 3. Англичане выторговали право построить 2 Нельсона но с ограничением по водоизмещению.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #758374
В виде исключения, как и АВ Сара и Лекс; вообще-то англичане предпочли бы строить КР поменьше, но в США уже в 1919 г. моряки настаивали на 10000 т с 8дм ГК (для океана), приходилось это учитывать; к тому же Англия все еще считала себя самой сильной на море и что она может позволить себе, как и прежде, строить все, что угодно.

Так почему такими исключениями не могла стать пара "Хокинсов"?
В США и не то проектировали - ЕМЕИП с 16" орудиями.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #758637
Так почему такими исключениями не могла стать пара "Хокинсов"?

Но в США уже в 1919 г. моряки настаивали на 10000 т с 8дм ГК (для океана), приходилось это учитывать, причем предлагали построить их аж 30!

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758360
Гонка вооружений. Скорость ЛКР всегда подбиралась исходя из современных им КР и ЭМ. Озвученная вами концепция - исходная концепция Фишера. Исходя из нее строились все ЛКР.

Год закладки 1906: тип Инвинсибл - 25 уз, КРЛ типа Дрезден - 24-25.
Год закладки 1909: тип Лайон - 27 уз, тип Майнц (1907-08, но не суть) - 26.5. В 1910 заложат 28 уз Магденбурги.
Год закладки 1912: Тайгер - 29, тип, тип Грудениц - 28.5 уз.
Год закладки 1915: тип Ринаун - 30 уз, тип Кенигсберг - 28.
                               тип Корейджес - 32 уз.

Т.е скорость ЛКР была примерно равна скорости КРЛ своего поколения. Долго бы они их догоняли, Северного моря может и нехватить.
А вот Ринаун, а тем более Корейджес своих "одногодок" превосходят.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758360
2) У вас уже есть Рипалс и Ринаун. Зачем вам еще и слоники?

Для полноценной эскадры (4-5 кораблей).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758360
А в том что рано или поздно такой корабль сталкивается с равноценным противником.

При развитии равных флотов так обычно и бывает. Вот только строит их не "равный" флот. Когда противопоставят что-либо Корейджесу с его скоростью и вооружением - это что-то можно будет построить только в формате ЛК/ЛКР, а на них управа уже есть - самый большой флот линкоров в мире. В этом и суть.
Как ни странно, британские ЛКР это и показали - в конечном итоге всё закончилось эскадренным сражением ЛК, т.е. так как должно быть (естественно то что часть из них взорвётся - не было). Постройка подобных несбалансированных кораблей выгодна только флоту №1, постройка таких несбалансированных кораблей рано или поздно приведёт к эскадренному бою главных сил (читали наставления Джелико Битти незадолго до Ютланда - угадал ведь 100%). А в точном соответствии с теорией господства на море, его выиграет флот №1.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758360
И тогда картонное бронирование Корейджесов играет роковую роль.

А они и не должны переть на строй линкоров. Их задача УЖЕ решена, как только вражеские ЛК вышли из базы. Уже только этим, они оправдают своё существование.

Они конечно могут немного и поспособствовать в дальнейшем. Держать их на пределе видимости, прогнать всю мелочь (дабы оставить вражеские ЛК "без глаз", как сделал Битти в Ютланде), а если за ними погонятся, то навести на свои ЛК (опять же, как сделал Битти). Если не погонятся, то сообщить своим ЛК куда идти (и это он пытался сделать).
Вы скажите, что это дорогое решение. И будете правы, это решение ТОЛЬКО для флота №1, для остальных - ошибка. Контраргументом может быть только переход на строительство ЛК с бОльшей скоростью хода, которые могут оставить не удел старый ЛК флот и не обращать внимание на ЛКР. Но это приведёт только к тому, что Бриты станут строить более быстроходные ЛК - т.е. произойдёт виток гонки вооружения, о чём Я и говорил выше, говоря об эскалации.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758360
Как вы думаете как оценивали сами британцы боевую ценность слоников, если предпочитали их не использовать?

Все люди думают по разному. К тому же здесь следует добавить ДО или ПОСЛЕ Ютланда.
Кстати, у Худа в доютландских иттерациях также была и маленькая осадка (8 - при полной нагрузке) и ход - тенденция.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758360
Его ТТХ формируются исходя из задач. Задачи для Корейджесов были сформулированы выше.

Есть великое множество случаев того, как чтобы сделать то что нужно, называют это чем угодно, и задачи придумывают для обоснования их необходимости, причём не только в нашем флоте. Американцы патрульный самолёт на палубу пристраивали с атомной бомбой, только чтобы выбить финансирование. Пример с нашими "крейсерами"-"Измаилами" уже приводил. Можно ещё таких насобирать с сотню.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758360
Зачем Корейджесам столь малая осадка по вашему?

Затем что "мелочь" не всегда ходит по доступной глубине. Если мелочи нет, подойти к берегу - пострелять.
Ещё французы жаловались во Франко-Прусскую о том, что осадка не пускает.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758694
Год закладки 1906: тип Инвинсибл - 25 уз, КРЛ типа Дрезден - 24-25.
Год закладки 1909: тип Лайон - 27 уз, тип Майнц (1907-08, но не суть) - 26.5. В 1910 заложат 28 уз Магденбурги.
Год закладки 1912: Тайгер - 29, тип, тип Грудениц - 28.5 уз.
Год закладки 1915: тип Ринаун - 30 уз, тип Кенигсберг - 28.
                               тип Корейджес - 32 уз.

У вас как-то все в куче (то ли проект, то ли факт) и с ошибками.
У Инвинсибла проектная 25, по факту 26+. Дрезден проектная 24. По факту 25.2
Лайон проектная 28, по факту она же. Магдебурги проектная 27, по факту 28.2
Тайгер проектная 28, форсаж проектная 29, по факту - 29. Грауденц проектная 27,5. Где вы взяли 28,5 интересно. Грёнер таких цифр не знает.
И Ринауна и Кореджеса проектная 32. По факту Рипалс 31,7, Ринаун 32.2, Кореджес 30,8, Глориес 31,4.
Кенигсберг проектная 27,5. По фатку не известно. Бруммер я так понимаю вам чем то не понравился...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758694
А вот Ринаун, а тем более Корейджес своих "одногодок" превосходят.

Что-то Корейджес Кенигсберг у Гельголанда так превосходил, так превосходил, что аж догнать не смог.... 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758694
Для полноценной эскадры (4-5 кораблей).

Корейджесы никогда не планировались для одной эскадры с Рипалсами. По факту тоже.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758694
При развитии равных флотов так обычно и бывает. Вот только строит их не "равный" флот. Когда противопоставят что-либо Корейджесу с его скоростью и вооружением - это что-то можно будет построить только в формате ЛК/ЛКР, а на них управа уже есть - самый большой флот линкоров в мире. В этом и суть.

Вы противников часом местами не перепутали? Тактика набегов это немцы. С попыткой разбить по частям.
Британцы особо к генеральному сражению не стремились. Их устраивала пассивная роль. Зачем лезть на рожон? Тем более что для роли приманки кошки подходят не хуже слоников. Даже лучше, как показывает Ютланд.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758694
Кстати, у Худа в доютландских иттерациях также была и маленькая осадка (8 - при полной нагрузке) и ход - тенденция.

Водоизмещение при этом н напомните? А также ТТХ Рипалса? Ничего не напоминает? Где вы здесь Корейджес видите?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758694
Есть великое множество случаев того, как чтобы сделать то что нужно, называют это чем угодно, и задачи придумывают для обоснования их необходимости, причём не только в нашем флоте. Американцы патрульный самолёт на палубу пристраивали с атомной бомбой, только чтобы выбить финансирование. Пример с нашими "крейсерами"-"Измаилами" уже приводил. Можно ещё таких насобирать с сотню.

Проблема в том что строились Корейджесы исходя из других задач. Фишер в своих воспоминаниях вашей точки зрения не подтверждает. Ни одна монография по истории развития британских ЛКР тоже. Аргументы ваши тоже не убедительны. Поэтому бритва Оккама подсказывает что вы заблуждаетесь.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758694
Затем что "мелочь" не всегда ходит по доступной глубине. Если мелочи нет, подойти к берегу - пострелять.
Ещё французы жаловались во Франко-Прусскую о том, что осадка не пускает.

Т.е. почему-то Рипалсу, строившемуся как раз по итогам Фолклендов для борьбы с легкими силами, малая осадка не понадобилась. Нигде противоречия не видите?

Отредактированно sas1975kr (04.11.2013 01:04:27)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #758774
И потом - использовать такие корабли для лихих кавалерийских набегов на мелководье вблизи берега, кажется, слишком большая роскошь. Проще Хаукинсы использовать.

Согласен. Англичане практически одновременно против лёгких немецких крейсеров строили как "Хаускины", так и "слоников". Какая-то нестыковочка получается.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #758780
Согласен. Англичане практически одновременно против лёгких немецких крейсеров строили как "Хаускины", так и "слоников".

Случится ровно то, что и произошло в действительности. На охоту за Вашингтонцами отстроят что-нибудь а-ля "Дюнкерк". Слоны отсекают нишу для строительства чего-то промежуточного класса.
Хаукинсы нужны для того, что слонов быть не может много по определению, а интересы у Великобритании простираются на заметную часть мира.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #758828
Хаукинсы нужны для того, что слонов быть не может много по определению

Вот здесь вроде спорно, они не слишком различаются по цене, ЕМНИП, чтобы говорить об "определениях". Кажется, "елизаветинцы" просто лучше приспособлены для заморских станций, для чего более скромные размеры, угольные котлы, палубная артиллерия, а "слоники" просто идеальный лёгкий крейсер для Северного моря, где со снабжением и ремонтом проще. Хм?

Отредактированно Заинька (04.11.2013 15:57:37)