Вы не зашли.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #747474
п.1 Откуда послезнание, что на искомое 29.04.1905 план готов и корректировке больше не подвергался?
Из работ военно-исторической комиссии...
Вы сами себя поняли?
Я Вам говорю, что степень (не)исполнения плана и кратность его корректировки в ходе исполнения можно установить только по документам флагштурмана, которые погибли в бою. Вы же (вместе с комиссией) ссылаетесь по-преимуществу на мемуары выживших. В письмах Колумба было много про Индию, а документы оказались про Америку
Так что без разницы - идёте ли Вы "след-в-след" реальной эскадре или нет - всё равно промахнётесь, если не знаете реперных точек оригинальной (реальной) штурманской прокладки. А Вы их не знаете - документы погибли. И степень соответсвия плана обр.29.04.1905 и фактической прокладки Вы также не знаете, по всё той же причине.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #747474
Если эскадра идет тем же маршрутом по тем же течениям при той же погоде, то о какой неувязке речь?
Автомобилем владеете? Тьма машин ежедневно проносится "тем же маршрутом при той же погоде", но некоторые при этом бьются Человеческий фактор никто не отменял. Рулевой - не автомат с приводом от GPS; штурман-наблюдатель - не замена GPS-спутника; кочегар у котла - не на столько стабильный источник, как 220 вольт из розетки. И т.д., и т.п.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #747474
Движения тем же порядком, с той же скоростью)))
Отклонений от реала нет!
Опять-25! В том-то и фокус, что Вы не знаете "того же маршрута и той же скорости" - оригинальные документы флагштурмана погибли, есть только "мемуары".
Да и "тот же порядок" весьма относителен: сегоня кочегаром Васька, хотя в реале был Петька; сегодня смазывал подшипники Сидор, хотя в реале был Никифор; сегодня трубка холодильника на "Наварине" потекла в 15.20, а в реале в 15.05. И т.д., и т.п.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #747474
Вы даже штанген в руки не берете, а рассказываете о своем образовании
Если Вы не знаете азов, то нет смысла проверять достоверность Ваших дальнейших выкладок.
Отредактированно yuu2 (30.09.2013 08:35:47)
Уважаемый yuu2!!! Ну вот при всем моем Уважении, не забывайте, что тут рассматривается альтернатива. Да, шансов попасть миля в милю было не так уж и много. Но это альтернатива! Тем не менее такой шанс был, и вероятность его не менее, чем у остальных случайностей в морской войне. Какова вероятность именно рокового для Худа снаряда? А какова вероятность, забавного события в башне Фудзи? Любой морской бой, или событие полны вероятностей, которые часто опускаются до околонулевых значений. И тем не менее мы имеем честь их наблюдать. Если следовать Вашей логике, то ничтожно малыми шансами стоит пренебрегать. Но это не так. К тому же шансов попасть в нужную точку не так уж и мало.., Координаты ее хорошо известны, Орел так же шел с "фонариками". Есть журнал Синано-Мару. Да, шанс не попасть в те условия весьма велик. Ну уж точно вероятность его наступления не меньше, чем у рокового снаряда для Худа. Знаю о Вашей любви критиковать все подряд, но давайте уже по существу. Один шанс из тысячи сработал, и к утру 14.05 было все как и в реале. Может дальше двинемся? Или Вы хотите своей критикой мне и остальным намекнуть: хватит писать альтернативы. Так это не реальное требование.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748414
не забывайте, что тут рассматривается альтернатива
В Вашем изложении - не альтернатива, а чистейшее фэнетзи. Когда отряд слабосильных хоббитов возглавил премудрый эльф "весь в белом", и они одним махом наворотили подвигов на 500 страниц.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748414
Любой морской бой, или событие полны вероятностей, которые часто опускаются до околонулевых значений
Вы строите свою стратегию на длиннющей цепочке околонулевых вероятностей.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748414
Есть журнал Синано-Мару
Вы его ОРИГИНАЛ видели? Вы за точность счислимого места подпишитесь? Или для Вас само понятие внове?
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748414
но давайте уже по существу. Один шанс из тысячи сработал, и к утру 14.05 было все как и в реале.
Один из миллиарда - может быть. "Всё как в реале" - да ни за что. Один только факт, что Вы концентрируете крейсера для грядущей атаки - уже сильнейшее отступление от реала. Которое аукнется на способности противника опознать видимые силы. Что, в свою очередь, изменит картину принимаемых им решений.
Отредактированно yuu2 (30.09.2013 17:16:51)
ЛЮБАЯ альтернатива строится на околонулевых вероятнастях! Подчеркиваю для Вас - ЛЮБАЯ!!! Вот зачем Вы на эту ветку залезли? Самолюбие свое потешить? Так не получится - Америку Вы не открыли))) И если Вы не заметили, то все альтернативы про попаданцев выглядят как
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748564
Когда отряд слабосильных хоббитов возглавил премудрый эльф "весь в белом", и они одним махом наворотили подвигов на 500 страниц.
И чего? Все перестать писать альтернативы потому что они уважаемому yuu2 не нравятся? Не дождетесь)
Ну а теперь немного по существу Вашей писанины)))
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748564
Вы его ОРИГИНАЛ видели?
Ага)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748564
Вы за точность счислимого места подпишитесь?
Допустим подпишусь))) Как Вы проверять будете-то????? Ваш вопрос из разряда софистики))) Вот поччему на каждом форуме всегда есть такие граждане - заваливающие других вопросами. Причем вопросами бессмысленными по своей сути. Забавный Вы
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748564
Или для Вас само понятие внове?
Ну что Вы! Тут же только Вы владеете штурманским делом) Вам даже штанген брать не обязательно)
Вот из-за таких войны и проигруют) Ведь в альтернативе как в КШУ - поступает вводная, а дальше идет игра. По сути дела любые КШУ - это альтернативный бой) Но когда в штабе такие как Вы, но каждую вводную они начинают накидываться) Откуда мы тут взялись? За точность лагов ручаетесь? Скорости прикиньте, и т. д. Забавный Вы, честное слово Раньше злился на таких, но потом понял - на каждом форуме свой yuu2, то бишь человек с врожденным духом противоречия)))
Лучше бы блеснули разумом и что-нибудь по существу написали Но сие есть благое пожелание, и Вы его проигнорируете)
Отредактированно svarog1982 (30.09.2013 19:46:23)
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748633
ЛЮБАЯ альтернатива строится на околонулевых вероятнастях!
п.1 Вообще-то, "засланец" - слишком "околонулевая" вещь
п.2 Есть в математике понятие "цепи случайных процессов". И, представьте себе, по своему результату большинство цепей куда устойчивей, чем те единичные случайные события, что их формируют. Даже с учётом околонулевых вероятностей (т.к. там ведётся интегрирование).
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748633
И если Вы не заметили, то все альтернативы про попаданцев выглядят как
Если Вы не заметили, я не против альтернатив. Я против того, чтобы фэнтези называть альтернативой.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748633
Допустим подпишусь))) Как Вы проверять будете-то????? Ваш вопрос из разряда софистики
Как раз Ваш ответ - из разряда словоблудия. Обсуждаемого Вами предмета Вы не знаете.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748633
Ну что Вы! Тут же только Вы владеете штурманским делом) Вам даже штанген брать не обязательно
Самый что ни на есть показательный пример. Вы, видимо, не в курсе, что уже лет 80 оперативные прокладки маневрирования выполняются не мифическим "штанген"ом, а с использованием планшета. Равно как при указании счислимого места уже лет 200 как всегда указывают оцененную невязку. И то, что в документах исторической комиссии её нет, лишний раз показывает вторичность использованных для этого собрания мемуаров первоисточников (т.к. первичные документы погибли в бою).
Равно как при указании счислимого места уже лет 200 как всегда указывают оцененную невязку
не знают они никак, а вот при определении своего места да рисуют невязку. При том штурман должен прикинуть где он прокололся.
80 оперативные прокладки маневрирования выполняются не мифическим "штанген"ом, а с использованием планшета.
Планшет - Это расчет маневра, а прокладка - это на карте.
Отредактированно Cobra (01.10.2013 11:29:02)
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #748780
Расчет маневра, а прокладка - это на карте.
Расчёт манёвра - планшет. Прокладка фактического его исполнения - карта.
svarog1982 да не спорьте Вы с ним а пишите лучше продолжение. Что вероятность попасть в ту-ж позицию очень низкая это очевидно. Изменения начались в тот момент когда ЗП вышел на палубу в исподнем, не говоря уж про его дальнейшую бурную деятельность. Но это не суть важно. Описание избиения 5-го и 6-го отрядов вполне реалистично (за исключением не самого литературного языка). Так что продолжайте, очень интересен Ваш вариант как можно выкрутиться из почти проигранной войны.
John Smith написал:
Оригинальное сообщение #748787
Описание избиения 5-го и 6-го отрядов вполне реалистично (за исключением не самого литературного языка).
Ну Вот что есть - то есть! Буду исправляться) Я же только учусь!) Спасибо за поддержку! А продолжение написано уже давно - остается редакция перед выкладыванием)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748776
Самый что ни на есть показательный пример.
Ага) Давайте разберемся?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748776
Вы, видимо, не в курсе, что уже лет 80 оперативные прокладки маневрирования выполняются не мифическим "штанген"ом, а с использованием планшета.
А расстояние между точками на карте тоже планшетом меряют?Какой Вы хитрый, и как любите все переворачивать) Помните зачем я предложил Вам взять в руки штанген? Чтобы измерить на карте расстояние между точкой начало боя и положением Того на тот момент) Хотя, как Вам удобно - меряйте планшетом)))
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748776
Равно как при указании счислимого места уже лет 200 как всегда указывают оцененную невязку.
Ух ты! Правда??? Вы, наверное, думали, что только Вы об этом знаете, и это великий секрет)))
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748776
И то, что в документах исторической комиссии её нет, лишний раз показывает вторичность использованных для этого собрания мемуаров первоисточников (т.к. первичные документы погибли в бою)
Вы чего, белены объелись? Комиссия описывала действия на море, и делала выводы. А в список документов, на чем эти выводы сделаны Вы заглядывали? Там не только показания участников боя, но и все сохранившиеся документы, включая бортовые журналы. Хватит уже подгонять все документы под свою теорию. В бою погибло далеко не все))) Или Вы об этом не знаете?
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748804
Помните зачем я предложил Вам взять в руки штанген? Чтобы измерить на карте расстояние между точкой начало боя и положением Того на тот момент) Хотя, как Вам удобно - меряйте планшетом
"Ржу_ни_магу"
Вы, судя по всему, понятия не имеете о тактическом планшете.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748804
В бою погибло далеко не все
Документы флаг-специалистов погибли ВСЕ. Штурманы, кораблей идущих в составе отряда, автоматически выполняют меньший объём работы и с меньшей точностью, чем флаг-штурман.
Отредактированно yuu2 (01.10.2013 11:05:38)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748818
"Ржу_ни_магу"
Я тоже
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748818
Вы, судя по всему, понятия не имеете о тактическом планшете.
Да? Тогда просвятите меня, о уважаемый, чем меряются расстояния на тактическом планшете?
Вот опять Вы все выворачиваете, и еще делаете вид, что Вам смешно)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748776
Как раз Ваш ответ - из разряда словоблудия. Обсуждаемого Вами предмета Вы не знаете.
Блестящий пример критики! Вы задаете совершенно глупый вопрос, и когда Вам указывают на всю глупость Вами вопрошаемого Вы обвиняете собеседника в том, что он не знает сути обсуждаемого! Великолепно! Может вернемся чуть-чуть назад? Ответьте, как Вы будете проверять мои слова о подлинности координат из журнала "Синано-Мару"... Вот когда ответите - тогда будем продолжать диалог. А пока Вы своим "приклеиванием ярлыков к собеседнику" только порочите хороший форум. Обоснуйте свои слова. Потрудитесь. Именно в контексте данной фразы, и общие притянутые за уши объяснения приводить не нужно) Про то, КАК Вы это делаете весь форум знает!
svarog1982
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748002
Как говорит мой нелюбимый телеведущий: "Источник в студию!!!"
Ну, допустим, скажу я Вам про "Сов.секретную Мэйдзи...". И что Вы будете с этим делать дальше?
А вообще это вычисляется и без японских документов. Профессионалами.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748002
и Вы совершите революцию в военно-морском искусстве!!!))))
Нет, не получится. Революция - это привнесение чего-то радикально нового (что и сделали в своё время японцы перейдя на новые методы управления огнём, но по скромности своей не стали это афишировать).
Но способ этот давным-давно (примерно в период между русско-японской и Первой мировой) стал классикой. Так какую революцию "в военно-морском искусстве" я могу с этим способом, по-вашему мнению, совершить сегодня?
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748633
ЛЮБАЯ альтернатива строится на околонулевых вероятнастях! Подчеркиваю для Вас - ЛЮБАЯ!!!
Вовсе нет. Есть немало довольно примитивных развилок типа: "повернул не вправо, а влево"
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748633
Тут же только Вы владеете штурманским делом) Вам даже штанген брать не обязательно)
"Штанген" это что? Штангенциркуль?
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748879
Может вернемся чуть-чуть назад? Ответьте, как Вы будете проверять мои слова о подлинности координат из журнала "Синано-Мару"...
Хм... А если вот так - Вы выкладываете подлинный журнал "Синано-мару" (понятно, что сканы или фото) и говорите, что Вы в нём прочитали.
Ув.yuu2 оспаривает.
А я проверю и завизирую правильность ваших с ним переводов текста на бунго, в качестве третейского судьи
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748879
Вы задаете совершенно глупый вопрос
Я задаю банальнейший вопрос: при помощи какого эльфа Вы смогли привести отряд хоббитов ровно в точку с координатами X-Y-T?
И подвопрос: откуда у Вас уверенность в истинности ДАННЫХ координат X-Y? Ведь то, что для командира девятого в колонне броненосцев воспринималось в реале как X-Y, то для флаг-штурмана реала было - (X-20...X+20)-(Y-20...Y+20).
Какие заклинания использовал эльф, чтобы подавить невязки исходного (реального) положения и узнать X-Y и подавить невязки фактического (альтернативного) положения? Поскольку для без подавления данных невязок коридор возможностей расширяется до (X-40...X+40)-(Y-40...Y+40), что полностью перечёркивает Ваши планы на бой.
Отредактированно yuu2 (01.10.2013 16:02:49)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #748911
Я задаю банальнейший вопрос
Я Вас не вопрос попросил задать, а ответить на поставленный.
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748879
Ответьте, как Вы будете проверять мои слова о подлинности координат из журнала "Синано-Мару".
Или так и будем друг другу вопросом на вопрос отвечать???
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #748908
Хм... А если вот так - Вы выкладываете подлинный журнал "Синано-мару" (понятно, что сканы или фото) и говорите, что Вы в нём прочитали.
Ув.yuu2 оспаривает.
А я проверю и завизирую правильность ваших с ним переводов текста на бунго, в качестве третейского судьи
Владимир, в Вашей компетенции как раз ни кто не сомневается) Тут вопрос в другом совсем)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #748908
Вовсе нет. Есть немало довольно примитивных развилок типа: "повернул не вправо, а влево"
Владимир, наш спор с Уважаемым yuu2 решается весьма примитивно. Я запросто могу заслать попаданцев на утро 14 мая, после обнаружения эскадры "Синона-Мару". Альтернатива от этого ни чуть не пострадает - все равно ни каких важных решений попаданцы не принимали в эти две недели перед боем. Но тогда Уважаемому yuu2 станет скучно, ибо больше тут поговорить будет не о чем))) Но людям нравится именно так, как написано, и идти на поводу у одного критика, к тому же не утрудившемся даже полистать предмет спора - это глупость)
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748949
Я запросто могу заслать попаданцев на утро 14 мая, после обнаружения эскадры "Синона-Мару"
Вот это и будет "альтернатива". А получить в конце цепи случайный событий детерменированный результат - это эльфы.
svarog1982
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748949
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #748908
Хм... А если вот так - Вы выкладываете подлинный журнал "Синано-мару" (понятно, что сканы или фото) и говорите, что Вы в нём прочитали.Ув.yuu2 оспаривает.А я проверю и завизирую правильность ваших с ним переводов текста на бунго, в качестве третейского судьи
Владимир, в Вашей компетенции как раз ни кто не сомневается) Тут вопрос в другом совсем)
Из всего этого я понял, что выкладывать Вам нечего, т.е. подлинного журнала "Синано-мару" Вы не видели
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #748949
Владимир, наш спор с Уважаемым yuu2 решается весьма примитивно. Я запросто могу заслать попаданцев на утро 14 мая, после обнаружения эскадры "Синона-Мару"
Логично. Но Вас же это почему-то не устраивает?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #749278
Из всего этого я понял, что выкладывать Вам нечего, т.е. подлинного журнала "Синано-мару" Вы не видели
А я и не говорил, что видел) Тут и понимать не чего))) А Вы не видели инструкции и свидетельства очевидцев подтверждающие Вашу версию стрельбы японскими кораблями)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #749278
Логично. Но Вас же это почему-то не устраивает?
Дык люблю я эльфов))) Нельзя же все книги в мире писать исходя из предпочтений достопочтенного yuu2
Выложил третью часть книги. Кому интересно - заходите)
svarog1982
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #750055
А я и не говорил, что видел) Тут и понимать не чего)))
Зачем же Вы так - Ответьте, как Вы будете проверять мои слова о подлинности координат из журнала "Синано-Мару"... - вводите людей в заблуждение?
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #750055
Вы не видели инструкции и свидетельства очевидцев подтверждающие Вашу версию стрельбы японскими кораблями)
Свидетельства очевидцев - русских офицеров - видел. Разбор всего этого с точки зрения теории артстрельбы - тоже.
Некоторые японские документы того времени по артиллерийской службе (далеко не все, конечно) тоже видел.
Вот как-то так
Не идеально? Ну, да, но всё же лучше чем вообще ничего, как Вы считаете?
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #750055
Дык люблю я эльфов)))
А Вы их как больше любите - хорошо прожаренными с лучком или тушёными со сметаной?
svarog1982 написал:
Оригинальное сообщение #750055
Нельзя же все книги в мире писать исходя из предпочтений достопочтенного yuu2
Нет, конечно. Вопрос только в том, что Вы пишете - фэнтези или попытку исторической альтернативы
не-не-не))) Вы тут это - не того))))
Не выдирайте мои фразы из контекста) Если приводите фразу высказанную мной, то уж укажите и предыдущие) А то не честный метод получается)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #750158
Свидетельства очевидцев - русских офицеров - видел
А нам покажите? А то я не видел свидетельств того, как отряд по сигналу флагмана дробил стрельбу, и ждал данных от новой пристрелки флагарта)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #750158
Не идеально? Ну, да, но всё же лучше чем вообще ничего, как Вы считаете?
Лучше конечно) Но что-то мне подсказывает, что ни чего все-таки у Вас нет) Просто это теория)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #750158
А Вы их как больше любите - хорошо прожаренными с лучком или тушёными со сметаной?
С лучком)))
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #750158
Вопрос только в том, что Вы пишете - фэнтези или попытку исторической альтернативы
Исторических альтернатив выдерживающих хотя бы не слабую критику существуют единицы. Это МЦМ-7, и еще несколько) А все что пишется художественным текстом - это фентези) Тем более попаданцы. Обожрались элексира, произнесли заклинание (абра-кадабра, сим-салябим) - и мы в теле адмирала/генерала/царя/чиновника (нужное подставить) начинаем ваять новый мир. И появляется альтернативная реальность сродни миру Братвы и кольца)))
Кстати, вот как Синано-Мару обнаружил 2 ТОЭ... Если Владимир поможет с переводом - будет замечательно)
http://radikal-foto.ru/fp/0cc0a662e6984 … 1856a8c8e0
Вспомните об атаки U30, в журнале ни чего не сказана об Атении.
А может вместо Синано-Мару был британский корабль он и сообщил, а после вместо него появился японский корабль. Могло быть вполне. Ведь историю схемы и документы пишут после боя. Не один герой не напишет что он дурак а скажет что он герой.
Вспомните 1ТОФ когда в ПА ушли русские, ведь сослались на уголь и повреждения сильные, а не трусость свою что могут осудить.Если человек пишет не так то подскажите на его ошибки а не съедайте его.
Могу сказать когда я посадил танкер носом в берег груженый с потерей осадки 20 см. я тоже написал такую сказку с маневренным планшетом что поверили. А оказалось на самом деле рулевка отказала. Вот так я стал на якорь.
А снаряд может и 5 метров пролететь а может и 10 метров и физика не поможет.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #759602
А может вместо Синано-Мару был британский корабль он и сообщил, а после вместо него появился японский корабль
Слабое место таких теорий ИМХО вот в чем (в свое время Больных очень грамотно это изложил на примере "Тирпица" и Лунина): на каждом корабле сидит экипаж, это куча народу, далеко не все из которых будут всю жизнь служить на флоте и ходить под присягой. Кроме того, власти меняются, грифы секретности снимаются и т.д. На самом захудалом корабле RN, способном достичь района Японского моря - десятки и сотни людей, неужели потом никто никогда не проболтался. Такого не бывает. Муссировать проблему участия британцев в Цусиме можно было в 1905-м, сейчас это просто смешно - уж что-то да всплыло бы за столько лет, тем паче - я на 100% уверен, что и спецслужбы РИ, и спецслужбы СССР искали бы такие доказательства и нашли бы, при их наличии.