H-44 написал:

Оригинальное сообщение #76183
Каковы шансы большого БпКр (6 Кт) в ходе линейного боя таранить броненосец противника (безотносительно дальнейшей судьбы крейсера)?

Тут вопросов больше чем ответов. Удачно таранить корабль не лишенный хода и не стесненный в маневре крайне сложно. Плюс возникают большие сомнения в возможности большого БпКр дойти до объекта атаки. Всетаки защита их не расчитывалась на противостояние с броненосцами.

Пересвет написал:

Неужели он не понимал (или не знал?), что "охота" за "Новиком" окончилась успешно лишь потому, что он потерял свою высокую скорость?!

В момент написания - не знал.

Пересвет написал:

Он признал таковым "Новик", а после войны в состав Британского флота входят "скауты"

Олег 69 написал:

Можно еще вспомнить и "скауты" итальянского флота( правда чуть позже).

Господа, я этим вопросом не владею, подскажите - последователи "Новика" имели поршневые машины и угольное отопление?...

странник написал:

Оригинальное сообщение #76328
До начала ПМВ?

Как класс больших бронепалубных крейсеров- дальних разведчиков и после ПМВ.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #76345
Еще один важный вопрос, о котором я забыл. Имели ли они бронепалубу?...

Имели. Некоторый и пояс имели.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #76355
Толщинной 19мм и на скосах до 2-х дм и как справедливо отметил артём некоторые имели и пояс в 2 дм толщиной

Если не изменяет память, четверо из серии Форварда (короткий, против КМУ).
До Аретуз, крейсера четко делились на бронепалубные и броненосные. Аретуз, можно считать первыми легкими крейсерами (в современном понимании этого термина).

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #76332
В момент написания - не знал.

Заметно!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #76386
Спасибо, крайне познавательно. Т.е. происхождение более поздних скаутов следует искать именно в "бронных" крейсерах, а не в безбронных авизо.

Наверное, не так однозначно.
Поскольку миноносцы сильно подросли в размерах, появились лидера (с артилерией вполне крейсерского калибра). Сами же "скауты", получили более правильное обозначение - эскадренный крейсер (крейсер при эскадре).

От мысли же что крейсер непременно должен догнать миноносец, вполне разумно отказались.

Пересвет написал:

А я так и не понял, чем "специфика" проекта "Новика" помешала активнее использовать его в качестве разведчика.

Уважаемый Пересвет, не уверен, что у меня получится внятно сформулировать свои предположения, но тем не менее попытаюсь (в надежде, что не забанят).

Я исходил из того, что невзирая на очевидные вроде бы достоинства судна, оно фактически не использовалось в качестве разведчика. Возникает естественный вопрос - почему? На этом этапе я начал размышлять о назначении разведки вообще, а в частности - при особенностях разведки при наступательном и оборонительном характере действий на море. Так как в планах на первом этапе ("до прихода подкреплений из Средиземного моря"), а фактически всю войну русский флот вел действия исключительно оборонительного характера, разумным представляется рассмотреть - какая разведка при этом нужна и нужна ли она вообще. Как справедливо отмечали коллеги на этом форуме, главные сражения войны представляли собой прорывы, причем русские эскадры прилагали усилия для того, чтобы избежать столкновения. В этой ситуации возникают сомнения в целесообразности разведки - обнаружение противника в большинстве случаев приведет к обнаружению разведчика, преследование обнаруженого разведчика приведет к обнаружению главных сил, обнаружение главных сил приведет к столкновению, которого намеревались избежать.
    Во время Порт-Артурского сидения использование "Новика" в качестве разведчика представляется еще более сомнительным: предположим, что "Новик" отправился на разведку (зачем?... предположим, что задача - раскрыть местоположение передовой базы противника, или состав и положение блокирующего флота противника - это непринципиально, хотя любопытно было бы услышать Ваши соображения о целях разведывательных выходов "Новика"), и в непосредственной близости от Порт-Артура встречает (что, при организации блокады, мне представляется неизбежным) своего коллегу-разведчика японского флота - пусть даже единичный, хотя они так не ходили, крейсер 3-го или 6-го боевого отряда. Вступить в бой "Новик" к сожалению не может - для этого он слабее вооружен, а в результате повреждений может утратить и главный свой козырь - скорость, следовательно - столкновения приходится избегать. Японский крейсер вне всякого сомнения поднимет тревогу (а с радиосвязью у японцев не в пример... было все в порядке) и в район обнаружения начнут неторопливо сползаться другие японские - пусть просто крейсера, все остальное с вертикальным бронированием продолжает отдыхать (или индиферрентно делать то, что они делали до этого). По мере увеличения количества противников "Новик" вынужден уклоняться и от столкновения с ними - по причинам, изложеным выше. Как резальтат, я себе представляю, что либо "Новик" вынужден двигаться в сторону, противоположную направлению на разыскиваемый пункт передового базирования (или блокирующую эскадру) - в Печилийский залив к примеру, либо возвращаться на рейд под прикрытие береговых батарей и, соответсвенно, в порт. Ни одно японское судно догнать "Новик" не в состоянии и он не получает никаких повреждений, вместе с тем, результаты разведки заключаются в том, что в море имеет место быть японский дозорный крейсер, а поблизости еще несколько - но это замечательно видно и с Золотой горы, и выходить для этого "Новику" было незачем. Вы многократно озвучивали теоретическую возможность предпринять разведку с выходом из порта в темное время суток. Помимо указаных тем же Пэкинхемом сложностей с прохождением многочисленных минных полей небезинтересно обратиться к дневнику В. И. Лепко, который лично предпринимал подобные ночные диверсии с переменным успехом - два раза на "Расторопном" и как минимум один раз на "Лейтенанте Буракове". Для себя из воспоминаний упомянутого автора я сделал вывод, что выход в Печилийский залив и вообще в западном направлении был возможен (что подтверждается и прорывом Рощаковского в Чифу), в то время как любое движение в восточном направлении приводило к контакту с многчисленными судами японского флота, обогнуть которые или проскользнуть через которые Лепко не удалось. Принимая, что "Новик", вследствие своих размеров, представляет собой более обнаружаемый объект, чем миноносец типа "Сокол", я считаю, что ночная разведка "Новиком" в восточном направлении вряд ли увенчалась бы успехом. При невозможности вести как дневную, так и ночную разведки я полагаю, что "Новик" и суда того же типа - Жемчуг" и "Изумруд", при имевшем место характере боевых действий использоваться в качестве разведчиков не могли, и, следовательно, были невостребованы, что, собственно говоря, я и утверждал.
    Не могу не отметить, что если бы характер войны был иным, а русский флот владел морем, то суда типа "Новик" были бы незаменимы для "отыскания противника и устройства ему второго Синопа".

Отредактированно vs18 (04.06.2009 16:24:48)

Ув. РЮРИК выкладывал на старой "цусиме":

"Протокол Совещания 4 Февраля 1904 года №5.
Присутствовали: Наместник Е.И.В. на Дальнем Востоке генерал-адьютана адмирал Алексеев, Начальник эскадры вице-адмирал Старк, Начальник Временного Морского Штаба контр-адмирал Витгефт, Младшие Флагманы эскадры Тихого океана контр-адмиралы: князь Ухтомский и Молас, Флаг-Капитан эскадры Тихого океана капитан 1-го ранга Эбергард и Заведующий 1 отрядом миноносцев капитан 1-го ранга Матусевич.
Наместник открыл заседание указанием, - что неприятель, согласно имеемым известиям, намерен высадить часть действующей армии на северном побережьи Кореи и Печелийского залива; но пока это задерживается льдом, - и есть вероятие, что прекращение действий против Артура в настоящее время следует отнести к отсутствию части японского флота, ушедшего из Корейского залива для исправлений, а потому настоящее время наиболее благоприятный момент для производства демонстрации нашей эскадрою к шхерам западного Корейского берега, ко входу в Чемульпо. По выслушании означенного предположения Его Высокопревосходительства, была прочитана докладная записка флаг-капитана эскадры Тихого океана и приступлено к выяснению хода работ по исправлению судов и снятию с отмели броненосца "Ретвизан", а также всех других соприкасающихся вопросов по обороне берегов и рейдов.
По окончании всех данных объяснений, - Совещание пришло к следующиму заключению:
1. Согласно предложению Его Высокопревосходительства, произвести в шхерах близ Чемульпо демонстрацию эскадрою, в составе всех броненосцев, крейсеров и 8 надежных эскадренных миноносцев, - в возможно ближайший срок, чтобы воспользоваться вероятным отсутствием главной силы японского флота.
2. Главная цель демонстрации:
а) уничтожение, по пути, отдельных судов и отрядов неприятеля;
б) нападение на путь сообщения высадившейся в Чемульпо японской армии.
3. Во избежание встречи с неприятелем в полном его составе, почти вдвое сильнейшим нашей эскадры,- демонстрации должна предшествовать подробная разведка крейсерами всей местности до шхер у Чемульпо.
4. Одновременно с демонстрациею на Чемульпо, желателен выход крейсерского отряда из Владивостока в крейсерство и действие его на сообщение с Гензаном и вдоль берегов Японского моря; но в случае его готовности,- выход крейсерского отряда должен состояться и ранее демонстрации эскадры.
5. Необходимо обследовать Печелийский залив и острова Эллиота;- первое произвести крейсерами и транспортом "Ангара", второе - эскадренными миноносцами 2-го отряда.
6. Для совместного действия с броненосцами, выделить и подготовить 8 эскадренных миноносцев 1-го отряда.
7. Движение коммерческих пароходов с казенным грузом и грузами для Области - производить по указанию контр-адмирала Лощинского, для чего выработать инструкцию в особом совещании, в составе: коменданта крепости, командира Порта-Артур, градоначальника города Дальний, контр-адмирала Лощинского и комиссара по гражданской части.
8. Мореходные канонерские лодки "Гиляк" и "Бобр" употребить для охраны прохода, назначив им постоянные места стоянки на внутреннем рейде, с расчетом на лучшее действие их артиллерии. По изготовлении мореходных канонерских лодок "Гремящий" и "Отважный", сменять вышеупомянутые лодки, производя охрану посменно.
9. С судов эскадры, для надобности крепости снять:
а) часть пушек Барановского, по усмотрению начальника эскадры, для организации впоследствии морских передвижных батарей;
б) часть сфероконических мин, приготовив их для надобности обороны рейда и бухт."

"Докладная записка Флаг-Капитана Штаба Начальника эскадры Тихого океана.
4 Февраля 1904 года.
При обсуждении вопроса о дальнейших действиях эскадры, надлежит определить, в чем и где наши морские силы могут принести пользу делу обороны Квантуна.
В настоящее время можно с большою достоверностью полагать, что неприятель, закончив свои десантные операции на берегах Кореи, имея свободные транспорты и, быстро оправившийся в портах от повреждений, флот, перейдет к выполнению второй серии десантных своих экспедиций на берегах Желтого моря и даже Квантуна, на котором Дальний и залив Талиенван вообще, Голубиная бухта, бухта Десяти Кораблей и др. могут быть в числе пунктов, намеченных для высадки и быстрого натиска на
Порт-Артур.
Эта последняя комбинация будет сопровождаться новым походом соединенных неприятельских морских сил на Порт-Артур, с целью удержать нашу эскадру от сопротивления этим операциям, а равно и ослабления вновь ея состава.
При настоящем соотношении сил, выраженном в прилагаемой справке, наша эскадра по необходимости должна опираться, для некоторого равновесия, на форты Артура.
По этим соображениям, выходу нашей эскадры в море, с целью встретить неприятеля и вступить с ним в бой, должен предшествовать осмотр моря нашими крейсерами, которые предварительно должны произвести тщательную разведку, как западной половины Печелийского залива и части Ляодунского залива, так и восточной части моря, в сторону места крейсерства неприятельской эскадры Шантун-Клиффорд. Осветив себе эту местность и определив силы неприятеля, можно будет решить вопрос о наступлении, с целью боя с ним на расстоянии 100-300 миль от нашего опорного пункта Порт-Артур.
Бой нашей ослабленной эскадры в открытом море может быть допущен в случае получения сведений о последовавшем разделении неприятельских сил; такое разделение может быть вызвано, или повреждениями судов и их механизмов под Артуром, или признанною им необходимостью направить часть судов в Японское море против нашего крейсерского отряда. Но для этого последний должен действовать решительно и смело, имея в виду связь и значение, которые могут и теперь еще иметь такие действия - с нашими главными операциями в Желтом море.
Возможно, что неприятель преувеличенные сведения и понятия о наших потерях и повреждениях, и если это так, то нам надлежало бы держать его в заблуждении, в расчете на возможное разделение его сил, о чем нас должны поставить в известность наши крейсера, тщательными и разумными разведками.
В этом случае мы должны стремиться атаковать его, имея при эскадре или, вернее, отдельно и в связи с крейсерами, отряд миноносцев, для предварительного ночного нападения на держащегося в море неприятеля, или в конце эскадренного боя, если таковой можно будет довести до близкого расстояния.
В соответствии с сим, действия против Чемульпо, где сосредоточены теперь сухопутные силы неприятеля с транспортами и снабжением, представляются ныне рискованными, вследствие расположения этого порта далеко от моря в глубине шхер, в которых неприятель имеет несомненно минную станцию или минный отряд. Стесненная в своих движениях даже в западной части этих шхер, наша эскадра может быть отрезана от Артура и истреблена превосходными силами без пользы общему делу.
Для усиления наших разведочных сил, не будет ли признано возможным присоединить к крейсерам пароход "Манголия", если скорость его достигает 15-16 узлов.
Подписал: Капитан 1-го ранга Эбергард."

Прочтите выделенное!

Отредактированно Пересвет (04.06.2009 17:29:06)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #76508
Я полностью согласен с тем, что в этом случае разведка необходима, и "Новик" был бы очень кстати. Нет нужды обращать Ваше внимание на то, что к сожалению эти наступательные операции не были воплощены в жизнь.

Не были! Но тут я лично усматриваю именно "человеческий фактор", а вовсе не "специфику" проекта "Новика"!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #76508
Встретив противодействие единичного японского крейсера у "Аскольда" есть шанс вынудить противника отступить, очистив себе тем самым дорогу в желаемом направлении. Следует ли при этом заключить, что как разведчик "Аскольд" в сложившейся обстановке уместнее "Новика"?

"Аскольд", скорее всего, встретится с отрядом крейсеров. Либо к одиночному неприятельскому крейсеру быстро подойдёт крейсер из его же отряда. Так что, бой "Аскольду" невыгоден (ему подкреплений ждать неоткуда). И потом, лёгкому крейсеру-разведчику в любом случае нужно избегать боя, и тут важнее скорость хода, чем количество и калибр орудий. Так, что практически, в разведке между "Новиком" и "Аскольдом" нет разницы. "А если нет разницы - зачем платить больше?!"(с) У "Новика" скорость даже чуть побольше, и есть возможность выходить на разведку с внутреннего рейда даже во время отлива.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #76468
В этой ситуации возникают сомнения в целесообразности разведки - обнаружение противника в большинстве случаев приведет к обнаружению разведчика, преследование обнаруженого разведчика приведет к обнаружению главных сил, обнаружение главных сил приведет к столкновению, которого намеревались избежать.

А если повторить подвиг Ивана Сусанина?

Неважно куда. Главное - подальше от эскадры.

Ув. Пересвету - в качестве мелкого подхалимажа "Новик" на разведке в р-не Чемульпо, 11 июля 1904 года.