о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова / Цусимские форумы

Georg G-L · 19.11.2013 18:28:10

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #763359
В отношении

А адмирал Алексеев Владимир Николаевич? А Лунин? Шабалин окончил Каспийское ВМУ тока в 1951 г., когда уже был дважды Героем...

Буйный · 19.11.2013 18:38:31

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763363
когда уже был дважды Героем...

Карьеру они делали в период предвоенного массового строительства флота (соответственно, при мощном дефиците кадров) и годы войны. После ВОВ такая карьера была невозможна.

Georg G-L · 20.11.2013 13:27:48

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #763364
После ВОВ такая карьера была невозможна.

Например адмирал Свет Саввич Турунов - помощник Устинова. Хоть и закончил ВВМИУ, но по словам адмирала Амерько: "По вопросам флота главным советчиком у него был его офицер для особых поручений — Свет Саввич Турунов. Когда-то после окончания Военно-морского училища имени Дзержинского он в звании инженер-лейтенанта был назначен младшим военпредом на завод «Большевик», где директором был Устинов. Он-то и приблизил Турунова к своей особе, сделал вроде адъютанта, а потом таскал за собой по всем местам своей службы: в Министерство боеприпасов, в Совнархоз, в ЦК КПСС, причем все в той же ипостаси, но в звании капитана I-го ранга, а когда Устинов был назначен министром обороны, Турунов стал полным адмиралом, не прослужив на флоте, на кораблях, по сути, ни единого дня в ответственной должности".

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #763364
в период предвоенного массового строительства флота

Так 1960-80-е - тоже период массового строительства флота...

Lot · 20.11.2013 14:47:32

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763618
Например адмирал Свет Саввич Турунов - помощник Устинова.

Чем он плох был на своём месте?

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763618
Так 1960-80-е - тоже период массового строительства флота...

Другие времена.

Georg G-L · 20.11.2013 16:05:48

Lot написал:
Оригинальное сообщение #763628
Другие времена.

Никто ведь не спорит, что большинство офицерских кадров комплектуется выпускниками училищ. Речь идет о том, что при желании выпускник гражданского вуза мог стать не худшим офицером.

Lot · 20.11.2013 16:26:01

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763646
Речь идет о том, что при желании выпускник гражданского вуза мог стать не худшим офицером.

Мог, при желании... На командной должности нет, на технической, по всякому. Да и от ВУСа гражданского специалиста многое зависит.
Приведите пример лётчика-истребителя из гражданских.

Kozima · 20.11.2013 17:26:57

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763646
Речь идет о том, что при желании выпускник гражданского вуза мог стать не худшим офицером.

Когда я служил,то командир 2-й батареи(Транспортной) был ""пиджак"

Mitry · 20.11.2013 18:49:57

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763646
Речь идет о том, что при желании выпускник гражданского вуза мог стать не худшим офицером.

Будущий адмирал Михайлин Владимир Васильевич по окончании Калужского сельскохозяйственного техникума с апреля по ноябрь 1933 года работал техническим директором совхоза "Сменцево" Некоузского района Ивановской области, а с ноября 1933 года - техническим директором совхоза «Ермолино" Боровского района Калужской области. И только в июле 1939 года стал курсантом Высшего военно-морского Краснознаменного училища имени М.В.Фрунзе.

Отредактированно Mitry (20.11.2013 18:52:38)

Mitry · 20.11.2013 19:29:35

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763363
Шабалин окончил Каспийское ВМУ тока в 1951 г., когда уже был дважды Героем...

Не все знают, что Шабалин Александр Осипович вырос в крестьянской семье, окончил неполную среднюю школу. Еще юношей выходил в Баренцево море на кораблях Мурманского тралового флота. Юнга, затем матрос траулера РТ-5 "Краб" Шабалин не только шкерил рыбу, но и запоминал направления ветров и течений, в памяти Шабалина "отпечатывались очертания отлогих холмов Кильдина, хребтов Рыбачьего, берега острова Медвежьего, встающие из воды отвесно, как стены крепости. Знать о море хотелось больше и больше. Как только представилась возможность Александр поступил в морской рыбопромышленный техникум. После окончания техникума Шабалин стал штурманом траулера РТ-11 "Ваер". В 1936 году Александр Осипович был призван в Военно-Морской флот. На службе в ВМФ Шабалин, недавний помощник тралмейстера и штурман траулера, вскоре стал боцманом торпедного катера, а через два года стал командиром ТК-12. В 1939 он сдал экзамен на первичное офицерское звание.

Буйный · 20.11.2013 20:19:58

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763646
при желании выпускник гражданского вуза мог стать не худшим офицером.

Мало желания. В ВОВ пехотного офицера готовили за 2 месяца, танкиста - за 6 мес., летчика - за 2 года, а вот в ВВМУ срок обучения так и остался 4 года. Понятно, что в войну даже из школьных учителей получались неплохие офицеры. Кста, в ПМВ тоже для затыкания кадровых дыр на второстепенных соединениях начали, в т.ч. из студентов, моряков торгфлота и унтеров выпускать мичманов военного времени. Поэтому если в ВМФ перед ВОВ из толкового старшины (боцмана) или моряка совторгфлота могли подготовить толкового офицера-командира, то прочим студентам всё равно надо было сдать программу ВВМУ или отучиться на соответствующих курсах или классах.
Повторюсь, в большинстве стран флотского офицера готовили за два года, а в СССР за 4-6 лет! Только перед ВОВ, в конце 1930ых студенты, призванные со вторых курсов ВУЗов успевали пройти программу ВВМУ за два года!
Надо понимать, что только при низком общеобразовательном уровне в стране моряки торгфлота и толковые старшины РККФ, имеющие хорошую морскую практику, могли ускоренно пройти дополнительную ВМФ-подготовку и стать неплохими офицерами, а из студентов 1-2 курсов ВУЗов и техникумов офицеры получались быстрее за счёт оставления в их учебных программах только спецпредметов без общеобразовательных дисциплин.

М.Гончаров · 23.11.2013 10:17:49

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #763618
Турунов стал полным адмиралом, не прослужив на флоте, на кораблях, по сути, ни единого дня в ответственной должности".

В принципе, если голова работает отлично, человек обладает талантами аналитика, принимает грамотные решения (или даёт дельные советы вышестоящим) и не боится ответственности,- почему бы- нет?
У нас до сих пор критерий того или иного кандидата в адмиралы- "служил ли на кораблях, кем и сколько времени служил".
IQ у них надо проверять, IQ! Через "детектор лжи" проводить, чтобы выяснить степень его нестяжательства, преданности своей стране и её народу.

Отредактированно М.Гончаров (23.11.2013 10:19:09)

shhturman · 23.11.2013 10:32:06

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #764375
В принципе, если голова работает отлично, человек обладает талантами аналитика, принимает грамотные решения (или даёт дельные советы вышестоящим) и не боится ответственности,- почему бы- нет?

Потому что нет - без корабельной школы, без прохождения всех ступеней корабельной службы и штабной - толковый начальник не получится...

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #764375
принимает грамотные решения (или даёт дельные советы вышестоящим)

Принимать грамотные решения основываясь только на теории, но не имея практического багажа за спиной - не а... не получится... насмотрелись "на теоретиков"

aden13 · 23.11.2013 10:39:57

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #763766
летчика - за 2 года,

Откуда Вы это взяли? Стандартный срок подготовки летчиков начал сокращаться еще до войны, а во время ВОВ пошел срок 3-6 месяцев "взлет-посадка" (с) ("В бой идут одни старики")

М.Гончаров · 23.11.2013 11:44:59

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #764377
Потому что нет - без корабельной школы, без прохождения всех ступеней корабельной службы и штабной - толковый начальник не получится...

Я уважаю Вашу точку зрения, когда-то и сам думал точно также. Сегодня- несогласен.
Времени уже нет у талантливого и перспективного (заметьте,-без кавычек!) проходить по службе все ступени. Если только- пробежать...
Об этом очень хорошо было сказано у Переслегиных в их "Тихоокеанской премьере" в гипотетическом диалоге Того и Ямомото (Военно- историческая библиотека, АСТ, Москва 2001, стр. 73-74.
Любой кандидат в адмиралы- флотоводцы, пройдя все положенные ступени по службе так или иначе теряет (как минимум) лет десять. А практический опыт- самый главный: командира группы, батареи (когда он САМ крутил, вертел, разбирал, собирал, стрелял) остался прежний. Десятилетней давности. И это- в лучшем случае. А время-то и жизнь,-не ждут, ставят новые задачи, совершенствуют тактику, стратегию и оружие. Определяют новые вызовы. И чем старше, "заслуженнее" кандидат в адмиралы,- тем труднее ему практически освоить и принять новое. Ну, психология человека такова...
Вот они и держались из последних сил за то что им и близко, и понятно: за выходы в торпедные атаки надводных кораблей, за противолодочные поиски одинокими БПК и т.д. За свою флотскую МОЛОДОСТЬ. Но ущербность свою и личное несоответствие вызовам времени,-худо-бедно понимали. Потому и вели себя с подчиненными как баре на вотчине. Особенно на больших должностях.

Отредактированно М.Гончаров (23.11.2013 12:17:59)

iTow · 23.11.2013 12:29:20

1

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #764387
А практический опыт- самый главный: командира группы, батареи (когда он САМ крутил, вертел, разбирал, собирал, стрелял) остался прежний

Извините, но Вы что-то не то говорите. Нет "самого главного" практического опыта. На каждой ступени он свой. Для командира группы важно хорошо знать все "винтики" своего оружия, весь подчиненный личный состав, его способности. Командиру БЧ уже можно весь ЛС и не знать досконально, а знать прежде всего подчиненных офицеров, хотя матчасть, конечно, нужно знать по-прежнему. Однако опыт командира группы помогает командиру БЧ понять ТТЭ новой техники, иногда, опять же, до "винтика", хотя это уже и не столь актуально, важно понимать принципы действия, возможности, сопряжение своей БЧ с другими, ее работу в системе боевых частей корабля при решении разных задач. При дальнейшем росте офицер уже неизбежно выходит за рамки прежней специальности - старпом, фактически, отвечает за весь корабль, за все БЧ. Но ему и здесь помогает опыт службы, который уже дал ему возможность посмотреть на работу других частей, освоиться с ней, а опыт старпома помогает стать командиром. Командир осваивает корабль как комплекс технических средств и оружия, позволяющих решать определенные задачи, а также как элемент соединения. Учится понимать, как его корабль взаимодействует с другими, какова его роль. И на этом урове он уже начинает осваивать действия всего соединения, понимать их. И т.д. И на каждой ступени знание "винтиков" становится менее актуальным, а знание и понимание принципов работы элементов системы - все более важным. Адмиралы должны мыслить не шестеренками, а задачами и возможностями своего соединения.

Georg G-L · 23.11.2013 12:48:34

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #764375
У нас до сих пор критерий того или иного кандидата в адмиралы- "служил ли на кораблях, кем и сколько времени служил".

С интересом (правда!) готов обсудить критерии... Это тема интересная!!!

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #764377
Потому что нет - без корабельной школы, без прохождения всех ступеней корабельной службы и штабной - толковый начальник не получится...

В общем то это подтверждается так сказать "социологически" - анализом биографий адмиралов...

Вы меня заранее извините, но можно личный вопрос? Когда чисто субъективно у офицера советского ВМФ возникало ощущение/убеждение что контр-адмирала он не получит? О чего это зависило? В смысле личное понимание недостижимости несмотря на наличие образования, опыта службы, и т.д.? Можно завести отдельную тему.

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #764387
Времени уже нет у талантливого и перспективного (заметьте,-без кавычек!) проходить по службе все ступени.

Вы посмотрите биографии: Владимрский 12 лет на эсминцах от вахтенного до командира, плюс океанский переход командиром отряда. И что в итоге? Многие контр-адмиралы имели идеальный в плане службы список - от ТКА до КР, но почему-то карьеры не сделали... Абанькин никогда ничем не командовавший (в смысле кораблей) - стал адмиралом...

М.Гончаров · 23.11.2013 13:22:50

iTow написал:
Оригинальное сообщение #764390
И на каждой ступени знание "винтиков" становится менее актуальным, а знание и понимание принципов работы элементов системы - все более важным. Адмиралы должны мыслить не шестеренками, а задачами и возможностями своего соединения.

Время. Время уходит! Мозги (если хотите) атрофируются. А ещё ведь надо офицерские классы, академию окончить, бумажку об окончании получить... А там ведь ничему новому НЕ НАУЧАТ, там- своё болото. В лучшем случае скажут: вот, мол. у вероятного супостата,- такие и такие новые веяния. Как с ними бороться,-мы пока не знаем, но чтобы вы были "в курсе".
Всё это- вчерашний день.
Нужно отслеживать и отбирать ещё на уровне Училищ и институтов талантливых ребят. Не со шкурным, а с государственным мышлением. И в кратчайшие сроки делать из них достаточно высоких руководителей, наделив соответствующими полномочиями. На Западе подобные схемы давно уже отработаны.
Ну, а у нас,-как всегда: лизнул поглубже,- поднялся повыше.

Georg G-L · 23.11.2013 13:41:40

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #764403
а у нас,-как всегда: лизнул поглубже,- поднялся повыше.

это при СССР?

М.Гончаров · 23.11.2013 13:45:51

2

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #764407
это при СССР?

И при постсталинском СССР, и- сегодня. А до этого- при царях- "батюшках".
"Генерал в России- это не должность, это- счастье."

Отредактированно М.Гончаров (27.11.2013 17:58:20)

vas63 · 23.11.2013 13:47:42

М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #764403
Время уходит! Мозги (если хотите) атрофируются.

А как можно командовать, не пощупав самому все это руками? Может быть и не обязательны именно все ступени, но даже начальнику штаба трудновато рулить этим самым штабом, не зная, а как оно все на самом деле делается. А уж что говорить, про не прошедших ключевые должности - командир БЧ, командир корабля, командир соединения? Как тут уважаемый Георг недавно упоминал - гражданский вуз, военная кафедра и опа, уже полковник? А полковник этот сам пробовал окопчик отрыть в грязюке, отремонтировать бтр или хотя бы привести в чувство пьяных дембелей? Стрелку на карте нарисовать ума много не надо, а вот обеспечить выполнение поставленной задачи, в том числе и наличием бань, питания, обмундирования - вот тут как раз и нужен опыт прошедшего основные ступени службы, и желательно с училища, то есть лично почистив картошку, потоптав плац, постояв на посту в мороз.

vas63 · 23.11.2013 13:49:54

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #764407
это при СССР?

Это было всегда, с древнейших времен и по сей день во всех сферах деятельности. Или у кого-то из присутствующих на служб/работе было не так? То есть людей продвигали исключительно по моральным и деловым качествам?

М.Гончаров · 23.11.2013 14:04:47

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #764411
А как можно командовать, не пощупав самому все это руками? Может быть и не обязательны именно все ступени, но даже начальнику штаба трудновато рулить этим самым штабом, не зная, а как оно все на самом деле делается. А уж что говорить, про не прошедших ключевые должности - командир БЧ, командир корабля, командир соединения? Как тут уважаемый Георг недавно упоминал - гражданский вуз, военная кафедра и опа, уже полковник? А полковник этот сам пробовал окопчик отрыть в грязюке, отремонтировать бтр или хотя бы привести в чувство пьяных дембелей? Стрелку на карте нарисовать ума много не надо, а вот обеспечить выполнение поставленной задачи, в том числе и наличием бань, питания, обмундирования - вот тут как раз и нужен опыт прошедшего основные ступени службы, и желательно с училища, то есть лично почистив картошку, потоптав плац, постояв на посту в мороз.

Ну, если "пощупать руками",-то очень быстро.
Речь идет о талантах и умницах. Задача которых- глобальная: увязать все насущные вопросы воедино (быстро и грамотно) и дать четкий вектор развития. Без ошибок и недоработок. Есть люди, которые соображают плохо, есть, которые- хорошо. А есть, которые отлично и моментально. Речь идет о них. Их мало и их- надо выявлять. Не забывая, что "выявлять" их у нас- будет и супостат. А возможно- и уже это делает, предлагая нашим умницам работу и лучшие условия.
При ситуации в ВС "по-уму" солдату- матросу не нужно будет топтать плац, чистить картошку и стоять на посту без крайней на то необходимости: охранные, многократно продублированные системы, хоз. машины и специальные роты почетных караулов будут за них это делать.
А вообще- я никому не навязываю свою точку зрения. Я просто делюсь ею.

Отредактированно М.Гончаров (23.11.2013 14:07:00)

Буйный · 23.11.2013 14:15:22

1

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #764412
То есть людей продвигали исключительно по моральным и деловым качествам?

Из своего опыта могу сказать, что продвижение "исключительно по моральным и деловым качествам" имеет свой предел, за которым начинается "политика". Людей, достигших такого предела я называю "вечные замы". Например, работает опытный и грамотный сотрудник заместителем начальника отдела уже несколько лет. На должности начальника его отдела сменилось и ушло на повышение уже несколько человек, с весьма посредственными личными и деловыми качествами. Однако, он продолжает "тащить" текущую работу, а по сложным вопросам и руководство, и коллеги из смежных отделов идут напрямую к нему и спрашивают напрямую с него, как-бы не замечая его очередного начальника, да и ответственность вся валится на него, потому, что "...ты в отделе уже пятый год работаешь и должен знать всё(!), а твой начальник только первый год и ему простительно что-то незнать(!)..."

Буйный · 23.11.2013 14:18:07

aden13 написал:
Оригинальное сообщение #764378
Откуда Вы это взяли?

Ориентировался на драбкинские интервью с лётчиками-ветеранами.

vas63 · 23.11.2013 14:20:25

Да дело не в картошке и не в стоянии на посту, дело в том, чтобы пройти сначала самому через то, что заставляешь делать подчиненных.
Просто я сталкивался с такими "умниками и умницами". Действительно умницы, действительно отлично соображают, принимают оптимальные решения. Но не понимают, а как так может быть корабль не готов к выходу, потому что начальник склада ГСМ уехал на два дня к теще, и аргонную сварку не привезли, потому что у машины колесо спустило, а запаски нет. Такая проза жизни их приводит в полный ступор . А надо просто напросто сделать зверскую рожу, пообещать вступить в интимные отношения в особо извращенной форме с начальником тыла и придать кладовщику пинком под зад нужное ускорение.
Хотя, конечно, я в то же время признаю, что настолько талантливых решений поставленных задач, какие предлагают они, мне вовек не сочинить.

#101 19.11.2013 18:28:10

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Буйный написал:

#102 19.11.2013 18:38:31

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#103 20.11.2013 13:27:48

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Буйный написал:

Буйный написал:

#104 20.11.2013 14:47:32

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#105 20.11.2013 16:05:48

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Lot написал:

#106 20.11.2013 16:26:01

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#107 20.11.2013 17:26:57

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#108 20.11.2013 18:49:57

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#109 20.11.2013 19:29:35

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#110 20.11.2013 20:19:58

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#111 23.11.2013 10:17:49

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#112 23.11.2013 10:32:06

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

М.Гончаров написал:

М.Гончаров написал:

#113 23.11.2013 10:39:57

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Буйный написал:

#114 23.11.2013 11:44:59

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

shhturman написал:

#115 23.11.2013 12:29:20

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

М.Гончаров написал:

#116 23.11.2013 12:48:34

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

М.Гончаров написал:

shhturman написал:

М.Гончаров написал:

#117 23.11.2013 13:22:50

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

iTow написал:

#118 23.11.2013 13:41:40

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

М.Гончаров написал:

#119 23.11.2013 13:45:51

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#120 23.11.2013 13:47:42

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

М.Гончаров написал:

#121 23.11.2013 13:49:54

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Georg G-L написал:

#122 23.11.2013 14:04:47

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

vas63 написал:

#123 23.11.2013 14:15:22

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

vas63 написал:

#124 23.11.2013 14:18:07

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

aden13 написал:

#125 23.11.2013 14:20:25

Re: о качестве научных трудов адмирала флота И.С. Исакова

Board footer