адм написал:

Оригинальное сообщение #766328
Пар нельзя запасти. На стоянке можно поднять давление до полного на всех котлах и стравливать излишек в трубы поддерживая максимальное давление, раз машина стоит. При отдаче команды на полный ход - закрыть выброс и отдать пар машине. Так можно добиться уменьшения просадки давления при пуске машины.

Да, еще и пар помимо дыма в трубу пойдет. Зимой при -13 столб прямо в небо. Издалека видно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766355
И где же оно, это дымовыделение, на фото?

Где, на стоянке? Там расход угля всего 0,3 т/час. Для 12 узлов надо всего 5-6 т, а для 21 - около 50 т. Чувствуете разницу? Мощность то у Варяга аж 20 тыс лс, поболе, чем у Микасы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #766328
Любой близкий разрыв выкашивает расчет (в том числе и наводчика) и повреждает орудие.

Вопрос то в том, защищает ли от подобного близкого разрыва щит, и если защищает, то насколько. От большей части осколков снаряда, разорвавшегося спереди - наверное защитит. А вот если снаряд разорвется сзади, то щит едвали не станет аккумулятором осколков, захватывая те, что могли бы и мимо улететь, и рикошетируя их в расчет и орудие.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766236
свидетельство отличной выучки экипажа

Руднев считал, что обучены. Денежные премии выдавал. Или не выдавал? Где деньги?.. Опять же, не удивлялся, что Асаме башню попортили. Так был уверен что в рапорте, без сомнений писал.
Мне больше интересно, кто тот салабон, что крейсером маневрировал? Как звали того молодого матроса, кто определял курс?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766236
Следует читать: только в августе полностью обновился состав кочегаров 3-х котлов Варяга.

Следуйте дальше... лесом. Ноу коментс...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766236
Не сложно отличить дымок скромного Тальбота от столбов дыма из труб 30 раскочегаренных котлов Варяга.

Сличаем Тальбот.




Для сравнения, Варяг на испытаниях



и на стоянке

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766236
Спуртовать то придется на японском стояночном, которым забиты тележки и угольные ямы котельных отделений.

Это Руднев приказал забить? Потому, как на стоянке работали только 3 котла. К бою начали готовиться ночью. Все 30 котлов запустили в 9:30, за 2 часа до выхода.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766236
А обеспечить подачу кардифа из отдельных бункеров ко всем 30 котлам технически невозможно.

Вредитель Крамп не предусмотрел? Или предатель Руднев запрятал НЗ 240 тонн кардиффа глубоко в трюме? И тележками завалил? Да, японцы, видать, просто так орденами не разбрасываются...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766236
в Мадисоне, оказывается, считают, что потеряв Рюрик Иессен японцев укатал!

В Токио тоже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766302
интенсивно на пределе человеческих возможностей.

В реале, на Варяге 90 топок. При расходе 13,5 тонн в час, на топку приходится 150 кг угля в час. Топку обслуживают 3 человека.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766352
Да, еще и пар помимо дыма в трубу пойдет.

Небольшой ликбез для дамми - пар образуется при окислении водорода при сгорании углеводородного топлива. При сгорании углерода (угля) - ни в какую...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766362
для 21 - около 50 т. Чувствуете разницу? Мощность то у Варяга аж 20 тыс лс

Для 21 узла достаточно 13,5-14 тыс. л.с. При расходе как на испытаниях (0.93 кг/л.с.ч) - 13,5 тонн в час. Говорите, что Варягу, чтобы разогнаться надо кочегарить час? А японцам?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766369
На "фото Варяга, снявшегося с якоря", как ни странно, изображен Варяг, уже снявшийся с якоря. А значит с места эту "махину в 6,5 КТ" уже сдвинули, и "изрядное кол-во угля, необходимого для этого" уже сожгли. Так где же Вами обещанное "интенсивное дымовыделение"?

Вопрос, как сдвинули? С какой мощностью? Скока котлов работало? У вас ведь совсем другая история.
Любой печной агрегат имеет период интенсивного дымовыделения, связанного с форсированием его работы. Когда вы в котел набросаете много угля, его температура падает, что влечет за собой падение пьезометрического давления и плохой доступ воздуха. Отсюда, неполное сгорание и дым. Костер у вас когда сильнее дымит, обратите внимание.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766507
Руднев считал, что обучены. Денежные премии выдавал. Или не выдавал? Где деньги?.. Опять же, не удивлялся, что Асаме башню попортили. Так был уверен что в рапорте, без сомнений писал.Мне больше интересно, кто тот салабон, что крейсером маневрировал? Как звали того молодого матроса, кто определял курс?

Н-да. И кто ж от денех откажется? Вы, что ли?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766507
Сличаем Тальбот.

Доказательство выбранными картинками - это детский сад. Мурзилка. Можно "доказать" всё, что угодно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766507
Вредитель Крамп не предусмотрел? Или предатель Руднев запрятал НЗ 240 тонн кардиффа глубоко в трюме? И тележками завалил? Да, японцы, видать, просто так орденами не разбрасываются...

Еще раз. Как вы обеспечите доставку угля из отдельных бункеров ко всем 90 топкам?
"В ямы уголь загружался через 16 горловин диаметром 508 мм, расположенных на верхней палубе".
Опишите, как вы обеспечите питание углем этих 16 горловин из удаленных угольных отсеков.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766507
В реале, на Варяге 90 топок. При расходе 13,5 тонн в час, на топку приходится 150 кг угля в час. Топку обслуживают 3 человека.

3х90 = 270. Половина экипажа?
А теперь представьте условия работы:
"Во время ходовых 12-часовых прогрессивных испытаний давление в котлах не превышало 17,5 атм, температура в котельном отделении на верхних площадках достигала 73°, на нижних — 50°."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766507
Небольшой ликбез для дамми - пар образуется при окислении водорода при сгорании углеводородного топлива. При сгорании углерода (угля) - ни в какую...

Ну это явно тянет на Шнобелевку - в паровой машине пар не образуется.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766507
Для 21 узла достаточно 13,5-14 тыс. л.с. При расходе как на испытаниях (0.93 кг/л.с.ч) - 13,5 тонн в час.

Ну вы просто манипулируете данными.
Всё давно посчитано. Олегу для скорости 21,8 узлов требовалось 49,6 т угля в час. Варяг жрал угля не меньше. Больше Аскольда точно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766533
Варяг уже в движении, и под парами все 30 котлов.

И насколько интенсивно кидают уголь в эти 30 котлов? Какое давление? Или считаете что котел работает по принципу вкл/выкл?

адм написал:

Оригинальное сообщение #766519
Скорость порядка 15 узл.

Как говорит наш общий знакомый: "следует читать"  -  на скорости,  как минимум, не меньше,  дымок будет не больше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #766519
Конструкция бункеров такова, что пока из расходных уголь весь не заберешь, до угля в верхних  не доберешься.

У Варягоа 16 ям. По нескольку на каждую кочегарку. В одних - только кардифф, в других только японский.  За смешивание виновного протаскивали под килем.

адм написал:

Оригинальное сообщение #766519
забрасывает уголь в топку - один. Кочегар 1 ст.

И какие проблемы самолично кинуть 3 кг в минуту?

адм написал:

Оригинальное сообщение #766519
Пар образуется при кипении воды и сбрасывается в атмосферу при стоящей машине, когда нужно накопить количество и давление пара для рывка.

Накопить нельзя. Хоть сбрасывай, хоть не сбрасывай. Поэтому не сбрасывают. Что стравилось с клапана, ото и все. Слезы.
Опять же, с чего Вы взяли, что сбрасывают в трубу вместе с дымом?

адм написал:

Оригинальное сообщение #766519
Если на Варяге давление ограничили 14 атм, то как они это сделали?

Во первых, не ограничивали, а опасались. "Мыши плакали, кололись...". Во вторых, это Гиппиус для драматического эффекта. 15-го ноября давали 15,8 атм.
А как делали? Где-то за четверть часа до начала движения, давали команду. Подавали уголь штатно, по 3 кг в минуту. Тогда как до этого, только подбрасывали чтобы пар не остывал и держался на марке (пусть будет, к примеру, 16 атм) Паропроизводительность при этом начинала расти, а дым достигал интенсивности, какую мы видим на фото. Пар давлением начибает двигать поршнень, но его еще мало и сдвигает лишь на чуть-чуть. Потом все больше и больше. Винт начинает крутится, но корабль еще стоит. Примерно за 10-12 минут паропроизводительность достигнет такого уровня, что корабль начнет двигаться.
В конце концов достигнется максимальная паропроизводительность (10Мвт машины/2,5 Мдж на килограмм пара = 4 кг пара в секунду). Мощность котлов и, соответственно, дым, будет постоянен с самого начала, как на фото. А мощность машины и пар - расти. И никаких массовых выбросов в атмосферу:-).

адм написал:

Оригинальное сообщение #766519
У японцев на японском угле почти до 2 кг/л.с./час доходило.

У русских не японский. Но и 6 кг в минуту по плечу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766522
Опишите, как вы обеспечите питание углем этих 16 горловин из удаленных угольных отсеков.

Так же, как и на испытаниях. Или, пардон, Вы и факт испытаний отвергаете? Ну, крутой...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766522
"Во время ходовых 12-часовых прогрессивных испытаний давление в котлах не превышало 17,5 атм, температура в котельном отделении на верхних площадках достигала 73°, на нижних — 50°."

Так что, таки не выдержали? Кстати, испытания проворились в сентябре у Бостона. При чуть более теплой погоде, чем в феврале в Чемульпо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766522
в паровой машине пар не образуется.

:-) в паровой машине топливо не горит. "Вместе с дымом в тубу", говорите... Ну-ну...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766522
требовалось 49,6 т угля в час. Варяг жрал угля не меньше. Больше Аскольда точно.

Дураки - народ веселый:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #766522
Любой печной агрегат имеет период интенсивного дымовыделения, связанного с форсированием его работы. Когда вы в котел набросаете много угля, его температура падает, что влечет за собой падение пьезометрического давления

Свят,свят... Опять:"ротор поля наподобие  дивергенции  градуирует  себя  вдоль  спина"... Сгинь!
Форсируют не набросом лишнего угля, а увеличением тяги, чтобы быстрее сгорал тот, на который расчитана колосниковая решетка. Так и называется - "форсированная тяга".
П.С. для того, чтобы разгонять корабль до полного хода, форсаж вовсе не обязателен. Прекрасно разгоняются и в штатном режиме. Есть документально засвидетельствованные случаи:-).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766369
Так где же Вами обещанное "интенсивное дымовыделение"?

Из третьеё трубы.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766507
Мне больше интересно, кто тот салабон, что крейсером маневрировал? Как звали того молодого матроса, кто определял курс?

Командир корабля Руднев...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766320
Ну да, и этими щитами (той или иной конфигурации) и ограничивалось все "бронирование" артиллерии таких небольших (до 4 кТ) крейсеров.

Да, но эта защита была достаточно эффективной по сравнению с их отсутствием:-).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766278
Гм, не вполне понятно как Вы эту закономерность вывели. Ведь во-первых, вообще то на всех крейсерах такого размера артиллерию было не принято бронировать, во-вторых, из крейсеров такого размера, когда либо реально получавших столь большую дозу снарядов, заметная часть была германских. А они то как раз требовали существенно большего кол-ва попаданий для того чтобы потерять боеспособность. Что, как бы портит эту Вашу статистику.

Совершенно не портит.
Речь ведь не о "потере боеспособности" (термин, в который Вы и я вкладываем разный смысл), но о "потере преимущества", в данном случае, в ходе.

Потом, это не закономерность (что я специально отмечал), а статистика. Некое условно среднее значение для того, чтобы... (см. выше).

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766278
Так как Вы эту статистику вывели? Полагаю это некий эмпирический вывод, сделанный на основе Вашего богатого опыта моделирования?

Моделирование есть инструмент, само по себе "доказательством" оно (его рез-ты) быть не может.
Но, если, скажем, моделирование реальных боёв с известными рез-тами даёт достаточно хорошее совпадение, то есть основание полагать, то это совпадение будет распространяться и на не имевшие места реально бои.

Во всяком случае, это куда как лучше, чем извиняюсь, "соображения" в духе: "А Варяг будет бежать так быстро-быстро, что японцы будут промахиваться-промахиваться!"
Понятно, что когда видно, что дело будет плохо, то лучше склоняться к пустой болтовне. Хотя многое можно прикинуть. Или выдвигать с виду как бы "научные" обоснования:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #766195
А вот на малых дистанциях, действительно, японцам уже невыгодно. У русских преимущество в настильности, скорострельности, бронебойности... Асама - уже не "броненосец 1,5 класса".

"Настильность" легко учитывается.
Скорострельность - с какого бодуна? Орудия одинаковы по конструкции и боеприпасам. Уже проходили: Ваши фантазии в соотв. статье ничего общего с расчетами не имеют.
Бронебойность - для Асамы она непринципиальна. Никогда 6" снаряд не пробивал 5-6" брони. Да и 4" тоже. Кроме как болванками на полигонах. Так что, всё ещё "броненосец 1,5 класса". А для Варяга - даже "броненосец 1 класса". Микаса в смысле защиты от 6" не сильно лучше. Если вообще лучше.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766278
Согласен. Т.е. прекратил то Асама стрельбу вроде бы только тогда, когда Варяг уже входил на рейд, а максимальная дистанция на котором он стрелял в том бою - 7000 метров, что как бы наводит на мысль...Но и тут возможны возражения в виде неявно установленных границ рейда.Вообщем, этот вопрос еще ждет дополнительного исследования.

Здесь и я согласен.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766278
А это как бы аксиома, ставшая даже чем то вроде притчей во языцах, наиболее очевидным примером. Но вот насколько наши представления об этом, основанные на преувеличениях из рапорта Руднева, соответсвуют действительности - опять таки вопрос. Впрочем, это явно тема для отдельного большого разговора.

А насколько они являются "завышенными"? И на основании чего такой вывод? Вам так хочется - и всё. Значит, "завышены".
А вообще-то почти по 10 чел. пострадавших на 1 попадание - это очень много.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766278
развивая эту формулу неизбежно придется прийти к тому, что корабли той эпохи (с палубными установками с местным управлением), могут наносить ущерб ровно до тех пор, пока способно стрелять хоть одно орудие хотя бы СК. По Лейпцигу точных данных вроде бы нет, но Гнейзенау добился последнего своего попадания за считанные минуты до того, как замолчало последнее его орудие. И это несмотря на огромное кол-во попавших в него снарядов, в том числе и 12" калибра.

Даже если включить все немецкие легенды, ущерб от "последних героев", "стреляющих из последнего орудия" пренебрежимо мало отличается от нуля. В любых флотах и практически в любых случаях.
Так что, горящая развалина с одиноким героем может являть собой красивое зрелище. Но абсолютно бесполезное с военной точки зрения.

Ещё раз можно повториться, что понятие "вышедший из строя корабль" у нас сильно разнится. Если Вам интересны другие мнения, можно посмотреть, например, у ОХары.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
"Настильность" легко учитывается.

С метра? Легко!... А вот как только больше дистанции прямого выстрела и надо дотрагиваться до всех этих крутящихся железяк, так сразу вместо 24 каб выставляют на 14 и наводит не в нос, а в корму.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
Никогда 6" снаряд не пробивал 5-6" брони. Да и 4" тоже.

В Цусимском сражении 6" русский снаряд пробил 4" (102мм) броню броненосца "Сикисима" по правой раковине вблизи ватерлинии. Дистанция была не менее 25 кабельтов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
Микаса в смысле защиты от 6" не сильно лучше

У него разве гарвейка?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
Скорострельность - с какого бодуна? Орудия одинаковы по конструкции и боеприпасам.

Канэ завсегда скорострельнее Армстронга. И по справочникам и по опытам и по данным с этой войны. Опять же, по справочникам, это с британской обслугой. А Ваши фантазии, что обслуга со средней массой тела в 57,0 кг будет ворочать 45 кг снаряд так же справно, как 67,8 килограммовые орлы - 40,5 килограммов железа, это, по меньшей мере, забавно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #767284
А чеж? Шо, не надо было? Только я взял 13,5 т/ч. 21 узел все же не 23,8 и Варяг немного не Аскольд.

Конечно, взяли, что захотели.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #767284
Ну вот примерный расклад при неспешной работе в стационарке, когда кочегар - один "прислуга за все":1) открывание дверец топки через каждые 8--10 минут для наблюдения за горением; 2) заброска топлива (обычно через каждые 10--12 мин.) лопатой весом около 3 кг, причем за один оборот забрасывается обычно 5--8 лопат, а на каждую лопату набирается в среднем 5--6 кг угля; 3) подрезка горящего угля длинным ломом весом от 20 до 25 кг; 4) шуровка (равномерное распределение горящего угля лопатой по всей топке); 5) очистка топки и поддувал (обычно 1 раз в смену) особой длинной кочергой, весом до 20 кг в течение 20--25 мин.; 6) заливка выброшенного шлака водой и удаление охлажденной золы теми или другими способами (обычно 1 раз в смену в течение 20--30 мин., причем вес выбрасываемой золы составляет обычно около 15% веса сжигаемого угля); 7) перелопачивание или пересыпка угля из угольной кучи, ямы, тендера или другого складочного места непосредственно к топке котла (обычно производится в 2--3 приема в течение смены).

Ага, как в магазине. Еще и время остается посидеть побазарить. А песенку никогда не слышали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
Вам так хочется - и всё. Значит, "завышены".

Опять начинаете? Нормально общаться сколько нибудь продолжительное время уже не способны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
А насколько они являются "завышенными"? И на основании чего такой вывод?

На основании известных фактов. Руднев отсчитался о выходе из строя 8 шестидюймовых орудий. Все попадания в Варяг известны. Можете ли Вы предложить версию, обьясняющую возможность выхода из строя такого кол-ва орудий в результате этих конкретно попаданий?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
А вообще-то почти по 10 чел. пострадавших на 1 попадание - это очень много.

Вообще то скорее - почти по 8 чел. пострадавших на 1 попадание. Осталось только понять, насколько за такое (достаточно высокое) кол-во пострадавших отвественны конструктивные недостатки корабля (т.е. отсутствие тех же щитов), а насколько - решение о нахождении личного состава у всех орудий, в т.ч. и у самых малокалиберных и даже десантных. Пример России - Громобоя показывает что подобное решение в любом случае крайне негативно сказывается на потерях, и даже весьма качественное прикрытие орудийной прислуги не спасает. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #767117
Даже если включить все немецкие легенды

Т.е. то самое последнее попадание с Гнейзенау - это всего лишь немецкая легенда?