Эд написал:

Оригинальное сообщение #766586
Аргументируйте, сравните силы.

Русские флотоводцы практически всегда прятались от англичан по щелям, не смея высунуть носа. История 1801 г. показательна. Или Ханыкова.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #766672
Но упорное уклонение от контакта с англичанами и французами в прошлом сыграло свою роль.

А были ли вообще прения в штабе ЧФ по этому поводу? Совещались? На Балтике порывы на бой были...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #766882
В чем именно Вы видите те самые "шансы" русского флота?

Выше я уже писал, не хочу повторяться. ЧФ в 1854 г. палец о палец не ударил на ЧМ, союзники действовали, как на учении. Зачем его тогда вобще построили?
Как это: "Фарагут шел с деревянными кораблями против броненосцев и победил". Кураж надо иметь. Хуже всего было наше бездействие. А ЧФ было целесообразно пожертвовать, но он бы дорого продал себя. Возможно, это предотвратило бы высадку в Крыму.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #766886
А ЧФ было целесообразно пожертвовать, но он бы дорого продал себя.

Я согласен с Вами, что полное бездействие флота - самый проигрышный вариант, что и продемонстрировало дальнейшее развитие событий. Однако, судя по Вашему посту, никаких реальных шансов для ЧФ Вы, также как и я, не усматриваете.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #766886
Возможно, это предотвратило бы высадку в Крыму.

Скорее наоборот. Уничтожение ЧФ означало для союзников безраздельное господство на море и, следовательно, абсолютно безопасную высадку и снабжение. Это и произошло в реалии после самоустранения и самоуничтожения ЧФ.

Отредактированно Агриппа (02.12.2013 14:56:42)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #767046
Уничтожение ЧФ означало для союзников безраздельное господство на море и, следовательно, абсолютно безопасную высадку и снабжение.

В случае уничтожения ЧФ, ни высадки, ни последующего снабжения, союзникам уже не потребовались бы.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #767463
к какому моменту времени и по какому сценарию развития событий (атака у Варны, атака на переходе, в месте высадки и т.п.) Вы относите шансы на успех действий ЧФ?

До подхода эскадры из Бреста вице-адм. Брюа (6 ЛК, в т.ч. 3 винтовых, включая знаменитый Napoleon). Если бы ЧФ был в море, то мог узнать о составе сил союзников у Одессы. Большого преимущества у них еще не было. И еще не все присоединились малые паровые суда. Позже, когда союзники собрали все силы, их преимущества стали слишком значительны.   

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #767463
Россия сразу бы капитулировала?

Как говорил Бисмарк, англичане в политике (и в войне) - торгаши. Если бы ЧФ погиб весь или почти весь (нанеся какой-то вред и союзникам), а Николай принял бы 4 пункта (что было вполне логично), англичане добились бы своих целей - экспансия России в сторону Турции была бы остановлена. Таким образом, цели были бы достигнуты при минимуме затрат. Высадка войск в Крыму была авантюрой, в Англии к ней относились не без сомнений. Премьер Эбердин был сторонником решения конфликта дипломатически. Разумется, Наполеону была нужна победа на суше над Россией, Турция его не интересовала, но без Англии он воевать бы не смог.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #767001
Имея великолепно (по слухам) отлаженную Лазаревым боевую машину, чрезвычайно глупо было не попытаться её использовать по назначению.

Так возможно все дело как раз в Лазаревской школе, хорошие исполнители подготовлены были им несомннеено, а вот вождя, который поведет флот против первоклассной морской деражавы, подготовить не получилось. А турок и до Синопа вполне себе били, причем при худшем раскладе для нашего флота.

Отредактированно Arioch (04.12.2013 17:24:37)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #766311
Непонятный вывод. Ведь уже в шапке 2-ой таблице сказано, что такая загрузка возможно "если не предполагать встречи в море с равносильным или сильнейшим неприятельским флотом". Отчего же так говорится, если подобная загрузка якобы оставляет эти транспортные линкоры - боеспособными?

Да вроде все понятно: вариант загрузки "если не предполагать встречи в море с равносильным или сильнейшим неприятельским флотом" предполагает потерю возможности действовать в бою одним деком, т.е. бортовой залп уменьшается на 25-30%. При таких стартовых условиях (да еще забив одну из палуб тясячами потенциальных беспомощных жертв) выходить на бой с заведомо превосходящими силами противника крайне неразумно (мягко говоря), о чем и гласит шапка таблицы.
Тем не менее, парусный линкор, способный свободно маневрировать и вести огонь из 30-50 орудий на борт является вполне боеспособным.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767558
Если бы ЧФ был в море, то мог узнать о составе сил союзников у Одессы. Большого преимущества у них еще не было. И еще не все присоединились малые паровые суда. Позже, когда союзники собрали все силы, их преимущества стали слишком значительны.

Судя по "материалам Нахимова" как раз в это время в Севастополе получили ложное известие из Константинополя о разделении сил союзников (половина на Одессу, половина на Кавказ) после чего порешили выходить в море и бить врага по частям, однако буквально на следующий день пришла информация, опровергающая предыдущую и выход отменили.
Учитывая реальный состав ЧФ на апрель 1854 (в море могли выйти только 12ЛК и 4ФР (чисто 24фн)) решение не кажется ошибочным,, предположить Абукир при меньшей численности атакующий (наших) как-то сомнительно, при 7 неатакованных ЛК союзников взятие нашей эскадры в "2 огня" более чем реально (при длительном столкновении), бой на отходе при наличии у союзников большого числа пароходофрегатов (а не фактически пароходокорветов у русских) также не обещает позитивного итога.  Даже при идеальном раскладе (потери сторон 1:1) ЧФ гибнет весь, у союзников вскоре опять свыше 10ЛК (без турок) а у русских-ни одного.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767558
Если бы ЧФ погиб весь или почти весь (нанеся какой-то вред и союзникам), а Николай принял бы 4 пункта (что было вполне логично)

После получения панического рапорта Меньшикова по результатам Альмы (все пропало, армия бежит, флот топим, Севастополь почти потерян) реакция Николая 1 была обратной Вашему прогнозу: "всех в Крым, собрать 200тыс, сбросить и утопить в Черном море и т.д"
При всех его странностях, сдаваться он не собирался пока жила вера в дело всей его жизни-миллионную русскую армию. Потребовался Инкерман и "Евпатория легких" для его капитулации (душевной) и смерти...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767558
До подхода эскадры из Бреста вице-адм. Брюа (6 ЛК, в т.ч. 3 винтовых, включая знаменитый Napoleon).

Да, это "точка невозврата". Самый подходящий ИМХО период конец мая-начало июня, после возвращения союзной эскадры из почти месячного похода по Черному морю: у русских +2ЛК и фрегаты, союзники вернулилсь в базу, организмам нужен в отдых, загулы на берегу, временное падение (относительное) боеспособности=Калиакрия?

Отредактированно charlie (05.12.2013 02:52:53)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #767942
Кардинальное ослабление (уничтожение) ЧФ было возможно только после уничтожения его инфраструктуры, единственной базы, обеспечивающей ремонт и защищенную стоянку-Севастополя. Что союзники и сделали.

"инфраструктура, единственная база, обеспечивающая ремонт и защищенную стоянку" - уничтожаются договорами противоборствующих сторон, если у одной из них отсуствует военная сила, в данном случае - флот (и подобные примеры "уничтожения" в российской истории возникали не единожды...)

trifiloff написал:

Оригинальное сообщение #768016
"инфраструктура, единственная база, обеспечивающая ремонт и защищенную стоянку" - уничтожаются договорами противоборствующих сторон, если у одной из них отсуствует военная сила, в данном случае - флот (и подобные примеры "уничтожения" в российской истории возникали не единожды...)

Примеры? Севастополь уничтожила союзная армия во время осады и после эвакуации русских, договор лиш зафиксировал факт наличия руин...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #768025
Судя по работам Лебедева у Ушакова в общем кадры не намного лучше были. А уж во время архипелагских экспедиций  1768-1774 ...

Так и турки не европейцы, вероятность поражения стремится к 0

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #768025
То казаки , а  то флот.

Павловские методы воздействия на подданых были едины для всех, осенью 1800 еще недавно царского любимца (и дотоле верного телохранителя),  полковника лейб-гвардии казачьего полка Евграфа Грузинова образцово-показательно запороли кнутом насмерть на глазах казаков в центре столицы "Тихого Дона"-Черкасске, по решению следственной комиссия военного суда (питерских гостей) по обвинению «в оскорблении величества и других преступлениях». Тут побегаеш по зимней степи...
И флотские-бы пошли в 1801, при любых раскладах.

Для англичан они представляли лакомую цель. Англичане таких  преград не боятся, врываются в бухты и гавани без страха и сомнения.

Киберон, Абукир, Наварин. И наши устраивали подобное - Синоп. Разбиралось уже на форуме в раздел Крымская война. Конечно каждый остался при своих, но...