Бирсерг

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #766103
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
Голландий

Птичку нашу попрошу не обижать . Голландцы даже порывались атомные субмарины в 70-е строить. И дизелюхи у них большие. И АВ с КР были.

О'кей, заменю Голландию на Польшу. Так пойдёт?


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #766152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
Немного сумбурно вышло, но хотя бы в первом приближении я ответил на вопрос?

В принципе -да. Спасибо. Но хотелось бы уточнить

Пожалуйста. Но не хотелось бы это делать здесь. Голодные тролли-поцреоты только и ждут возможности зафлудить ветку
Куда бы мы могли перейти для обсуждения сего вопроса?


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766191
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
То есть цитаты не будет. Поздравить Вас соврамши?

Цитаты не будет.

Я так и знал

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766191
По одной из трактовок суть пятого измерения в нахождении наблюдателя по отношении к точке отсчёта."Со стороны виднее!"(с)Не обижайтесь.Шучу я.

Ум за разум. Я надеюсь, что Вы сами понимаете суть того, что написали. В этом случае я порадуюсь, что есть ещё умные люди

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766191
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #766001
Если серьёзно,то вопрос у меня к нему:а не устал испытывать меня каждодневно уж много лет?Скорее устанет,чем я сдамся.В роду у нас все упрямые и упорные.Я не исключение.Так что если что не понравится-он знает где меня найти.

Вот ещё, богу нечего больше делать чем ходить к людям. Проще немного подождать

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766191
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
Ну, почему же? Японцы так и говорили - Кидо бутай - что и означало "авианосное ударное соединение".

К своему стыду не знал.Звучит-хорошо.Название часто говорит о степени понимания говорящего.Японцы-в теме были безусловно.

Кто бы сомневался?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766191
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
В большинстве случаев. И это было правильно.

Если Вас не затруднит,несколько обосновывающих тезисов.Мне хочется сопоставить логику американцев 80х и логику японцев 40х.

Размещение штаба АУС на авианосце даёт командующему лучшую возможность для оценки обстановки. Вот как об этом выразился адмирал Нимиц: "Спрюэнс донес об атаке "Хирю" адмиралу Флетчеру, который тем временем с "Йорктауна" перешел на крейсер "Астория". В конце доклада Спрюэнс спросил; "Будут ли у вас какие-либо указания относительно дальнейших действий?" Флетчер ответил: "Буду наблюдать за вашими действиями". Таким образом, он фактически передал командование всеми силами Спрюэнсу. Это было очень мудрое решение. Руководить операцией с авианосца, где адмирал мог опросить вернувшихся летчиков, было гораздо легче". (с) Нимиц Честер Уильям, Поттер Элмер Белмонт, Война на море (1939-1945).

Применительно к японцам, точнее к Кидо бутай образца начала войны, в АГ "Акаги" входило сразу 3 из старших лётчиков (условный термин означающий офицера принимавшего командование сводным отрядом самолётов одного назначения в воздухе) - Футида, Мурата, Итая, причём Футида вообще был самым старшим летающим офицером. Следовательно, командующий мог узнать подробности налёта непосредственно у офицеров возглавлявших атаку и наблюдавших все действия лично.

А проводить анлогии с 80-ми не стоит уже хотя бы по тому, что средства обмена данными между кораблями и самолётами в соединении, и средства отображения тактической обстановки развились с тех пор очень сильно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766191
А Вам просто предлагаю послушать Кейко Мацуи

Спасибо

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
Немного сумбурно вышло, но хотя бы в первом приближении я ответил на вопрос?

Да, было весьма интересно. Вы не зря набили "столько букафф".
Хотя на некоторые из поставленных вопросов можно попытаться ответить.

Но Вы очень верно подметили, что это "забетонированный слепок" с ещё времён РИФ. А может, многое характерно не только для нашего флота, не правда ли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #765946
Например в "Океанских просторах" он прямо соврал,что кригсмарине отказались от услуг Валентинера ( потому как садист и бешеная собака) и дескать дажегитлеровские подводники не позволяли себе кровавого дебоша немцев ПМВ

Не он соврал. Я тоже где-то про такое читал. Можно поверить, а можно проверить. Когда писались "Просторы" гугль был далеко не тот, что сейчас. Возможно книга писалась вообще до интернетов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766022
Вообще-то он отправился "отдыхать" еще до окончания 1МВ.

В апреле 1918 г. он окончил последний поход. Далее - учил подводников.

vov написал:

Оригинальное сообщение #766022
Далее опять мутно.

Не мутно. Техническими вопросами подводного кораблестроения он занимался.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #766152
Немецкие грабли были очевидны,но имели одну особенность подмеченную еще Деницем - на одну лодку противнику приходится выставлять 5-6 корабельных и авиационных единиц.

Это Дёниц выгораживается. См. наряд сил при бое за конвой ONS-5.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #766152
А вкупе с остальными асимметричными ответами - ПКР, КР, МРА создается впечатление, что Горшков создавал собственную "теорию риска" подобную тирпицевской, так как понимал, что создать равнозначное ему не дано возможностями страны и потребностями остальных видов ВС.

Так и у Тирпица не срослось. И что характерно, британский и американский флоты были ценны сами по себе, а германский и советский такой ценности не имели.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767307
Как раз-то у Тирпица срослось.

И что у Тирпица срослось?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767307
А германский флот 1914 г. тоже был ценным сам по себе.

Большой флот для одного моря?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767321
Мне кажется, это вполне понятно. Британия и США (и Япония) - морские державы (в состоянии войны - уж точно). Германия и Россия (СССР) - нет. Они пытались стать таковыми, но с географией спорить сложно:-).
Такой "не-морской" державе надо иметь либо относительно слабый "прибрежный" флот и не иметь мировых претензий, либо иметь заметно более сильный, чем у "морского" прот-ка. Что очень проблематично и накладно. См. ситуацию в РЯВ.

По итогам проигравшему никакой флот не нужен. Если сравнить морские Японию и США или Японию и Британию. Не можешь иметь самый сильный флот - не имей никакого.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #767323
По итогам проигравшему никакой флот не нужен.

Если говорить "о сейчас", то роль флота вообще сильно упала. Осталась в чистом виде для войн типа фольклендской, т.е., "колониальных".

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #767323
Не можешь иметь самый сильный флот - не имей никакого.

Это неверно для любого времени.
В "защитном" варианте ("прибрежном") можно иметь флот, который создаст прот-ку значительные сложности. А вот "никакой" даст полную свободу. Примеров в истории хватает, от "латиноамериканских войн" и Крымской. (Берём только более или менее новое время.)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767371
Достаточно МБР и бомберов с КР.

Без подводных ракетоносцев- никак не достаточно. А те требуют либо обеспечения (свои), либо противодействия (чужие).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767371
А зачем он вообще нужен для ТМВ?. Достаточно МБР и бомберов с КР.

Затем, что в 60х гг возможностей МБР и стратегической авиации не было достаточно для гарантированного нанесения недопустимых для США потерь. И сейчас ПЛАРБ развернутые на позициях наиболее сложно поражаемые компоненты СЯС.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767389
Но с тех пор кое-что изменилось.

ИМХО с точки зрения СЯС 60, 70-80 и 90-00 это три разные эпохи. При том, что была инерция мышления и программ от прошлых десятилетий.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767386
А, ну да, "триада". Чтоб, как у людей.  Недавно в США Пентагон предложил отказаться от ПЛАРБ, дорогие и не такие уж эффективные. Подумали, но пока оставили.

Согласен. Постройка ПЛАРБ гигантская ошибка советского руководства!

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #767472
Постройка ПЛАРБ гигантская ошибка советского руководства!

То-то пиндосы строят линейку "Огайо"

Пиндосам можно, у их ПЛАРБ высокий КОН. Наши ПЛАРБ менее надежны, хуже условия базирования, обслуживания и ремонта. У пиндосов все это лучше, плюс пара экипажей на одну ПЛАРБ. В итоге у нас из 59 ПЛАРБ на дежурстве и дюжины не наберется. Разбазаривание ресурсов налицо.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #767389
Да, в 60-х это было именно так. Кеннеди называл ПЛАРБ "абсолютным оружием". Но с тех пор кое-что изменилось.

О многом уже сказали ниже. Присоединюсь и добавлю:
1) вообще- то изначально обсуждается не новая "пора", а именно 60-70. Вот с позиций того времени судить и надо.
2) разумным (если такое слово употребимо) взглядом на ядерную войну может быть только ответный удар, наносящий противнику неприемлемый ущерб. Соответственно- у компонентов "триады" различная ценность. У авиации, например, близкая к нулевой.
3) условия базирования- да, "не очень". А у чего условия базирования в СССР были "очень"? У ракет наземного базирования? Они далеко не все были шахтные. Байконур, как пример- если не бывали, то поверьте на слово- кошмар бОльшую часть года. От адской жары до адского же холода. ВВС- то же самое, плюс уязвимость мест базирования. Так что это не решающий фактор, тем более, что лодка в море- "заряженное оружие", а самолет на аэродроме еще нет. В удаленных от границ районах нелетная погода- дело самое обычное.
4) для воружений характерна не просто "инерция мышления", но и технологическая инерция. По ПЛАРБ много наработок, готовые мощности. Списывать их и начинать новое с нуля- глупо.
5) эти самые мощности по ПЛАРБ во многом были (и поэтому остались) российскими. После развала СССР многое утрачено.
6) СССР, в отличие от, на ПЛАРБ не "зацикливался". Тополя разработали, или приконченный ЕБН боевой железнодорожный комплекс. Работы по альтернативе велись, как можно судить.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #767477
Наши ПЛАРБ менее надежны

По самолетам попробуйте сравнить. С учетом аэродромной сети и погодных условий в районе аэродромов.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #767477
Разбазаривание ресурсов налицо.

"Разбазаривание ресурсов"- это зимняя Олимпиада в субтропиках, поддержка откровенно враждебных населению РФ территорий, списание ликвидных международных долгов, "отток капитала", да много еще что. Тут максимум- не самое эффективное использование, что еще и спорно.

Отредактированно БМВадимка (04.12.2013 06:50:53)