Вик написал:

Оригинальное сообщение #75594
48-49 есть фото, из которых видно, что деревянные
подкрепления палуб, на которых стоят 6дм орудия возвышаются над уровнем палубы
сантиметров на 30, 75мм - 15-20 см.
Так, что и у Потемкина, похоже, порядка, 4,7 м.

Покажите мне эти подкрепления на "Потемкине" - страница 62 - и тогда говорите, что я неправ. А пока говорим, что для вас - когда вам удобно  - " в принципе могло быть" напрямую равняется "было так и никак иначе".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75592
Но отправили на дно Александр 3.

Это не более чем одна из возможностей. С не меньшим успехом моджно предположить повреждения относительно тонкого верхнего пояса по ВЛ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75592
И для Бородино я бы подобный сценарий не отметал.

Не отметайте что угодно, но взрыв погреба СК это немного не взрыв погреба с лиддитными 12-дм снарядами. Если вам угодно - смотрите Коронель, или Дарданеллы, да хоть взрыв в каземате при Ульсане Корабль не разносит вдрызг и пополам - но размеры пробоины вполне велики, чтобы устроить переворот кверх тормашками.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75590
Бой 1 августа все же проходил не на деревенской запруде, так, что берег здесь столь принципиальной роли все же играть не мог.

Говорим об угле на кораблях - вас тянет поговорить про сараи. Гооврим про морское сражение - про запруды. Старнно. Лето так действует?
Вероятно, вы запамятовали:
"К. П. Иессен уже принял решение: чтобы уйти от корейского берега (до Фузана было уже около 40 миль) в 4 ч 35 мин повернули обратно — на восток".

Жаль вас не было на мостике - сказать "Карлуша, 40 миль - это ж не деревенская запруда, куда ты вертаешься..."
Как видим - он тратил время на разворот чтобы уйти ОТ берега. Вы же предполагаете что он мог бы отказываться от прорыва, чтобы повернуть к берегу. И вы же еще рассказываете что

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75590
это Ваше мнение, не Иессена.

Ню-ню. Впрочем, понять каким был бы угол будь у наших кораблей при выполнении приказа "идти полным ходом во Владивосток" этот самый полный ход побольше - понять не сложно. Чистая геометрия.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75592
Вполне корректно.

Нет. Речь именно о размещении СК - ГК стоит как стоит. на "Ретивзане", как видим, количество пушк в залпе было равно "Цесарскому" в 1/3, условно превосходило на 20% в 1/18, в остальных случаях - уступало, вплоть до четрыех раз (2/9 углов обстрела). Собственно, можно больше ничего и не говорить.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75590
или излишняя чувствительность взрывателей?

Снаряд разрывающийся при выстреле - явеный дефект. Но как вам уже было сказано - важна не чувствительность, а именно время срабатывания.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75590
Александр 3 на испытаниях на 15 градусов накренился.

При крутом повороте - и это сочли дефектом, и прикильный вырез заделали. Даже при этом время такого крена - невелико.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75590
При дырах по ВЛ в оконечностях объем залитой воды ограничивается размерами отсеков в
оконечностях

А при дырах в средней части - размерами отсеков в средней части.

и при этом вода заливается медленнее (размеры отверстий ограниченны броней),

Зато она заливается, пока не заполнит все, что можно. Сверху этот объем ничем не закрыт - любые разрушения перборок за поясом при попаданиях сверху. Здесь же - черпнули некотрое количество.

Впрочем, и здесь вы игшраете протви реальных результатов - когда кораблои с куда более низкими чем у "Цесаря" поясами либо держались весьма подолгу, либо вообще не гибли - несмотря на разрушения бортан над ВЛ. Крены там, или заплескивания - не суть важно. Фатальным это не становилось. Учитывая это - гибел Александра от таких разрушений кажется сомнительной. поскольку есть два типа повреждения - по ВЛ. и заметно над ВЛ. От первых корабли раз за разом не гибли, от второго - гибли быстро, или получали веьсма неприятные последствия. Отчего погиб "Александр"? По вашему, конечно, от таких повреждений, которые фатальными для других не оказались.

Я вот в это совсем не уверен.

соответственно не дает столь губительного крена и есть время для борьбы за живучесть.

Я не нарадуюсь. Имеется дыра, куда вода может заплеснуть - а может и нет. Которую можно хоть заделать не ее - то соселние переборки, благо вода не мешает. Есть дыра, куда вода бьет постоянно, и через любые повреждения в переборках распространяется по кораблю. но для вас последняя - куда как менеее опасна. Смешно. веротяно, это "Александр", "Рюрик", "Бородино", "Суворов" кувырнулись быстренько после начала боя, а Ослябя держался до конца. И все оттого, что таке вот спецы рассказывали что дыра по ВЛ "не дает столь губительного крена и есть время для борьбы за живучесть".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75582
реальные данные из авторитетных источников, я с ними
согласился, о чем и написал, что 0,85

Эту цифру я и сам вам давал. Но вам надо боротьс, и делать вид "я не я, и цфира не моя".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75585
Предполагаю, что вода, попадающая на завалы, нарушает периодичность, гармонический закон

Чтобы ни предполагать...  лишь бы ничего не доказывать. Про неперодичную непостонную качку кораблей с завалами ничего не слышал. а вот регулрное отмечание плавной их качки - слышал, и для меня это стоит больше, чем глубокомылсенное предположение о гармоническом законе нарушения периодичности.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75585
Десяток, другой тонн, корпус, постоенный в России наберет.

Речь не о наборе десятка друго тонн - а о перепроектировании конструкции корпуса. Пусть и неполном. Из-за других стоек. Из-за той же сварик. Из-за неизвестно - достаточных ли книц...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75585
Но замечу, что  французов счет отдельных тонн от перегрузки не спасал, как и остальных кораблестроителей
мира.

Первое - у французов борьба с перегрузкой была в 90-е поставлена неплохо, и иногда - благодаря своевременным мерам удавалось получить даже меньшее реальное водоримзещение, чем проектировалось.
Второе - вы снова передергиваете. Вам про проектирование - и внимание к этому, вы - про строительные недоработки, и делаете вид что это одно и то же.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75582
не надо лгать, не вопроса, а утверждения.

Ладно, откровенную иронию этого утверждения вы неи заметили - и развели тред. Вместо того чтобы просто сказать "про коммоны я знаю, но мне их учитывать неудобно, поэтому я сделаю вид что их нет".

Ах да.  Избегаю утверждений. Поэтому добавляю вопрос: "не так ли?"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75585
Что-то о других таинственных
"других" Вы не написали.

Опять врете. Я как минимум поминал и замену клепаных стоек швеллерами.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75582
И еще, это не Вы писали?

Я - и указывал: верхняя граница - 0.82 или 0.85. по "авторитеным" данным - 0.8~0.85. что не так? Я забыл сказать что это  - "рыхлая насыпка"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75589
Вы уже дали по углю электронную версию.

То есть вы не видите разницы, между статьями в инете - и сканами книг? Вероятно, при сканировании из них испаряется ПРАВДА?

Что до цифр - еще раз: на корабле - верхняя граница приведенных мною цифр. И для кардиффа - который не везде есть. Вы - отозвались о насыпке с большей на 5-10% плотностью чем максимальная, указанная для корабля, как о рыхлой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75585
С одним методом крепления, недоступным русским кораблестроителям - кузнечной сваркой разобрались.

Вы уже много с чем "разобрались". Только этио разбирательство на уровне "я для себя решил,ч то там может быть и можно - значит тогда бы так и сделали". В общем - рассказ на тему, как бы решали этот вопрос вы - а не как решали бы его на деле.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75582
А разве снаряд не уменьшает скорость, столкнувшись с твердой преградой?

Уменьшает.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75589
Скорость 235 м/с измерялась по бронебойному снаряду, прошедшему броню?

Забавно - вы со всеми своими знанимяи не заметили, какую поблажку вам дают: 235 м/c - это скорость при выходе из брони.
400 м/c - при входе. То, что Арсений насчитал лишь 23 см перемещения - вам бы спасибо сказать, а не претензиии выдвигать. Или, по вашему, перемещение тела при торможении равно времени умноженному на скорость по окончании торможения?

Я уж не говорю, что 400 м/c - это соответсвует примерно 50 кабельтовым. На 30-40 - скорость порядка 440-500. И скорость по пробитии будет выше. можете проверить посчитав по Окуну, коли уж так хочется.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75589
Вот это уже как-то убеждает. Только вызывает сомнения такой факт. Скорость 235 м/с
измерялась по бронебойному снаряду, прошедшему броню?

Да, только я вчера впопыхах обсчитался.
Используется подход, изложенный Гончаровым (Л.Гончаров, Курс морской тактики: артиллерия и броня; здесь упоминался раньше тысячекратно:-)), но если надо - могу дать ссылку, лежит на fortification.ru) - считается, что кинетическая энергия, потребная для пробития брони, пропорциональна толщине брони.
Таким образом, если снаряд имеет энергию, достаточную для пробития 6" брони, то на 2" броню он потратит 1/3 имеющейся кинетической энергии. То есть скорость его после пробития брони должна составить корень из 2/3 от скорости в момент попадания (по закону сохранения энергии считается не сложно). Получаем 0,82*400=327 м/с и пройденный путь за 0,001 с будет более 32,7 см.

Процесс разрушения снаряда не учитывается, поскольку при толщине брони в 1/6 (и даже 1/4) калибра такое маловероятно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75589
И как в свете приведенных Вами оценок оценивать тот факт, что 75 мм броня батареи Бородинцев не пробивалась.

Ну так в свете приведённых мной оценок я скорее предположу, что в броню батареи Орла попадали 6" фугасы, только и всего. Таких попаданий зафиксировано 3, и как минимум в одном случае есть основания сомневаться, было ли попадание в броню, или просто ствол 75-мм орудия разорвало.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75271
что насыпная плотность угля в угольных ямах составляет порядка 0,85.

Ну вообще приведённые данные колеблются от 0,77 (Грёнер ) до 0,85 (Слава). В среднем-то поближе к 0,81.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75271
Ваши утверждения о том, что при изготовлении корпуса Ретвизана на русских верфях, он получится много тяжелее (а много - это для корабельного корпуса несколько сотен тонн) не состоятельны. Потому, что кроме клепки принципиальных технологических отличий в изготовлении корпуса не было

Зато была конкретная экспертная оценка Скворцова и Ко - о том, что проект Цесаревича не удастся воспроизвести точно в том числе из-за большего веса корпуса при постройке в России.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75236
Сколь знаю, взрыв японского фугасного снаряда происходил при ударе о любое препятствие.

Не совсем так.
Костенко отмечает, что
"Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые — только пробив легкий борт или тонкую обшивку. " (Глава Доклад в МТК)

Я раньше думал, что это он отмечает разницу между фугасами и бронебойным, но вот последние сведения о типах 12" снарядов, использовавшихся японцами при Цусиме (всего 32 бронебойных вроде как), в сочетании с
"Из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались, пройдя наружную обшивку" позволяют всё же предположить, что японские снаряды работалине стабильно. Впрочем, речь может идти и о завышении калибра, однако в двух случаях (взрыв в адмиральском салоне с проломом в палубе 8 футов и взрыв позади левой средней 6" башни) речь почти наверняка идет про 12" снаряд (почти все выпущенные - фугасы) или 10" снаряд (все без исключения 50 штук - фугасы).

Наконец, придется ещё раз коснуться знаменитой фразы Костенко из книги:

Японцы весь бой провели одними фугасными снарядами. 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками.

Сама фраза довольно обтекаемая, вдержать взрыв и попадание - разные вещи (и как минимум касательно палубы речь точно идёт о неконтактном взрыве, поскольку далее идёт комментарий об осколках).

В показаниях же фраза совсем другая

"3" броня казематов вполне выдерживала 6" и 8" снаряды. Броня верхнего пояса в 6" толщиной и в 4 1/2" - выдерживала попадания 12" снарядов. В 2 местах разорвались 12" снаряды, выше верхнего пояса на 1-2 фута, но батарейная палуба, в 2" толщиной, при этом, не получила заметных повреждений. Броневая палуба над батареей, в 1 1/16" толщиной, в 2 местах была пробита осколками 12" снарядов, разорвавшихся палубой выше. Один осколок был найден затем в батарее. Он был около 2 пудов весом. Пробоины были небольшие 18"х6""

Оттенок совсем другой. А если сделать поправку на определённые ошибки с определением калибра - то отличие ещё более сильное получится.

Отредактированно realswat (03.06.2009 13:40:10)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #75871
в последнем случае он вообще может  рвануть прежде, чем затормозится до указанной вами цифры

В общем, в любом случае расчёт по конечной скорости даёт минимальную оценку, почему я его и взял.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #75590
Так, что 10 градусов вполне реальный
крен. И тогда будет быстрое заливание больших масс воды, бороться с которым практически
невозможно. Если корабль не успеет выровняться (что с каждой минутой сложнее из-за все новых
масс воды), то быстрый переворот.

Следует отметить, что при 10 градусах в воду уходит не вся верхняя кромка пояса, а верхняя кромка пояса на миделе, и именно там должна быть пробоина.
А вероятность образования пробоины на миделе меньше вероятности образования пробоины в любой точке борта над верхним поясом.

Что касается возвышения брони в оконечностях, то тут как раз таки тонкая броня оконечностей Ретвизана, допускающая пробития и затопления, повышает вероятность уменьшения этого самого возвышения.

Наконец, затопления от пробитий по ВЛ в оконечностях будут всегда, при любом состоянии моря. А вот для заливания пробоин выше верхнего пояса требуется всё-таки приличное волнение.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #75060
Когда-то это вопрос уже обсуждалася.
ЕМНП "Орел" перед боем имел суммарную перегрузку порядка 1000-1100 т, остальные бородинцы 1300-1400 т.
Т.е. переуглубление пояса не больше 70 см.

Перед боем (?) имел водоизмещение 16800 т (с 2450 т угля) при проэктных 13516/15275 запас угля 780/1520. Осадка броненосца "Орел" перед сражением 8,85 вместо проэктных 7,93, т.е. практически метр - 92 см. Строительная перегрузка 575 т.
Да и спор в общем не об этом.
Какие плюсы у броненосца "Цесаревич":
1) наличие ПТЗ;
2) большая толщина броневого пояса (особенно в оконечностях 160 мм против 51 мм у "Ретвизана"), хотя общей вес брони одинаковый (3300 т или 25,9 % от проэктного у "Ретвизана");
3) большие углы обстрела орудий и высота их расположения, позволявшая вести огонь в очень свежую погоду;
4) более высокая мореходность;
5) большая защищенность средней артиллерии;
Плюсы "Ретвизана":
1) большая площадь бронирования, что особенно важно при противостояние фугасным снарядам японцев (хотя в сражение 28 июля слабый пояс "Ретвизана" был пробит);
2) более простая система установки средней артиллерии;
3) запас водоизмещения в 336 т;
4) меньшая стоимость на 1,76 млн. рублей, при большей дороговизне работ в США; Ну, не на 40 %, как я писал ранее, но все же. Получим не 5, а 6 кораблей.
5) меньшие сроки постройки 40 месяцев против 50 у "Цесаревича";
6) более ранняя закладка корабля - на 8 месяцев, а значит и более раннее начало строительства в России;
7) лучшая управляемость, по сравнению с "рыскающим" "Цесаревичем".
8) большей запас угля 2250 т против 1370 т полный и 1016 т против 800 т нормальный.
9) Не существенный плюс, но все же более лучшая обитаемость, даже механическая мешалка теста или что то в этом роде, все подобное можно с успехом выкинуть, а стало быть облегчить и удешевить проэкт -пустячок, а приятно.


Главными аргументами в пользу "Ретвизана" считаю 4, 5, 6.

Ну и ещё одна иллюстрация взаимоотношений японских снарядов с бронёй.
Фото левой носовой башни Орла (и есть основания полагать, что это результат попадания 8" снаряда)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76180
Разные сроки постройки на разных верфях - ничего о выборе прототипа не говорит.

Конечно, но трудоемкость башен СК заметно выше, чем казематов, чисто по механике - башни нужно предварительн особирать на заводе, протачивать погоны под шары  и т.п.  Отмечу  -под погоны нужны спец. карусльные станки...
При этом нужно много механизмов и систем для казематов не нужных - теже системы вращения башень (двигатели, коммутационная аппаратура, кабели, доп. мощность генераторов).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76180
Само по себе - не плюс.

плюс сам по себе- простота всегда более надежна, да и  казематные орудия более точны по горизонтальной наводке  -она осущствляется механическим винтом, а не двигателем...

Отредактированно ser56 (04.06.2009 17:14:41)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76503
но трудоемкость башен СК заметно выше, чем казематов, чисто по механике

И это уже обсуждалось сто раз. Все это - изготовление на заводе. Не на верфи. Цена труда установки вооружения на "Жанне" двух башен 194-мм и 14 пушек СК - очень небольшая, я уже говорил. Даже если предположить, что 14 пушек СК стали на место святым духом - то утроенная сумма все равно останется очень небольшой.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76503
плюс сам по себе- простота всегда более надежна

И как так вышло, что по факту эти более надежные системы выходили из строя чаще? Я понимаю - если бы знать заранее, то этот глюк казематных пушек исправим: но заранее этого никто не занл, и по факту этой самой большей надежности нет.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76503
казематные орудия более точны по горизонтальной наводке  -она осущствляется механическим винтом, а не двигателем...

Это не помешало прототипу "Цесаря" с его даже более старыми - и к моменту стрельб вполне изношенными - башнями стать лучшим по стрельбе, обогнав - и изрядно - "казематники". И об этом тоже уже говорилось.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #76735
Да и у нас могли быстро строить

Могли. просто это к выбору прототипа относится не так, чтобы напрямую...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #76735
Просто 9,6 млн. и 11,36 млн. - это суммы за "Ретвизан" и "Цесаревич" без вооружения, т.е. те суммы, которые можно сравнить.

Ну вы же не будете посылать в бой корабль, на котором из экономии не поставили пушки. Впрочем при любом раскладе - точная цена "Ретвизана" у нас - под серьезным вопросом.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #76735
Умножаем на 5 получаем 10 млн., т.е. опять 10% на 6-й не хватает

12 млн/10 млн - получаем 20%. А что там удастся сэкономить за счет серии - вопрос очень спорный, смотря какой завод...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #76735
А на счет чертежей не все ясно, какие чертежи попали к нам от Лагаля - еще не заложенного корабля, который потом еще и дорабатывался, и чертежи потом менялись.

Так и по "Ретвизану" не все ясно; зато ясно, что то что пришло вызвало неудовольствие и потребовало изменений.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #76170
Перед боем (?) имел водоизмещение 16800 т (с 2450 т угля)

На Мадагаскаре

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #76170
Перед боем (?) имел водоизмещение 16800 т (с 2450 т угля)

Перед боем было 15000-15200 т, причём скорее первое. Запас угля утром 13 мая был 1095 т (на 14 мая данных нету), суточный расход был 100-130 т.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
Система вращения - это вы так называете реостата электропривода ГН? Да, терминология на уровне. Осталось вам еще перейти на "ту штучку, которая делает такую вот вещь, что позволяет пуляться такими хреновинами туда, куда нужно". Впрочем, про наличие резервных ручных приводов - вполне работоспособных - вам знать не нужно.

1) терминология нормальная - технически грамотная, вылетали не только реостаты, но и пускатели, а башни заклинивались.
2) крутить под градом осколков башни внучную это самое то... Сильно точность повышает...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
с вырубанием всей системы управления огнем СК - ну, понятно, главное ведь иметь возможность пулять, а куда - не так важно - конечно, будет в пользу Ретвизана. Проходили.

разные бывают попадания - сравнивать технику по таким критериям просто смешно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
Если башни - то станки работают нормально, если казематы - плохо

Лады - спорить смешно...кстати про заклинивания башен опять отмолчались?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
Остается призанть правоту моей фразы- но вам ведь неймется...

Даже странно, что вы всерьез упорствуете и переходите на личности в такой банаьлности, что стреляют не орудия, а люди... Отмечу, что есть технические данные, а есть умение... не хотите различать - это ваше право...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
Достаточно изготовить их на другом предприятии в срок

а ДРУГОЕ предприятие это коротое? башенных производств что-ли много? Например у того же Потемкина отобрали его родные орудия, а не изготовили на другом предприятии Кстати это было и у англов, для Дредноута...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
А странного - ну что же, если вам точные цифры по трудозатратам на монтаж вооружения на корабле с башнями ГК кажутся странными - и вы предпочитате точным цифрам сови доссужие рассуждения - кто я такой, чтобы вмешиваться в ваше общение с самим собой?

вы прсото не слышите - в монтаж вооружения можно включать разное! вам указали на список работ, которых на казематах просто нет...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
Но  ладно, это так.

если ладно - чего зря пишите? Хотите в корректоры?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #76894
или стаивть кучи смайлов.

а смайлы то тут причем? есть запрет на их использование? или это форма истерики?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #76906
а ДРУГОЕ предприятие это коротое? af башенных производств что-ли много? Например у того же Потемкина отобрали его родные орудия, а не изготовили на другом предприятии af Кстати это было и у англов, для Дредноута...

Зачем в кучу сваливать орудия и башни? Орудия ГК в России изготавливал только Обуховский завод, но башни он не изготавливал тогда и соответственно отобранные у Потемкина стволы на готовность башен никак не влияют.
А башни изготавливали тогда Металлический и Путиловский заводы (и не изготавливали орудия).