Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770250
Нет.

Отсюда следует единственный выход-закупорить бухту.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770250
Примерно за тем же, зачем аналогичными брандерами и японцы пытались загородить выход из Порт-Артура.

Не вижу связи.Японцы пытались загородить выход из Порт-Артура перед высадкой своего десанта, не обладая подавляющим превосходством на море у берегов Ляодуна и базируясь на значительном расстоянии от места предстоящих боев опасались удара по десанту. Союзники в 1854 уже высадили десант, имеют 3-х кратное преимущество в силах на море и базируются в 5-10км от входа  в севастопольскую бухту.  Чего им бояться?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770250
До тех пор пока существовал боеспособный флот противника - только номинально.

Номинально это как? Русские могли сорвать какую-либо из операций союзников на море в апреле-августе 1854, предпринятую в полном составе?

А Гебен против старых броненосцев можно считать превосходящими силами? Как-никак, корабль другой эпохи, обладающий превосходством в маневре и скорости.

Отредактированно Arioch (11.12.2013 10:58:34)

veter написал:

Оригинальное сообщение #769971
Дополню: во время 2-го штурма на фрегате оставалась прислуга орудий, и в критический момент, часть \ЕМНИП 10 из 20\ орудий борта обращенного в сторону бухты были развернуты на другой борт и открыли огонь по неприятельскому десанту, пытавшемуся ворваться в город. 
Цингу Вы зря помянули, смертности большой на Авроре не было, а за 1,5мес что Аврора была на Камчатке больные вполне оправились. Благо летом климат и местные витамины позволяют восстановить здоровье.

1. Цинга. На переходе умерло 13 человек. После прихода в Петропавловский порт в госпиталь свезли 196 человек, из которых 19 скончалось. Что сопоставимо со всеми боевыми потерями защитников порта 2-х дней. 
"В сражении 20 августа с нашей стороны убитых нижних чинов 6, раненых обер-офицер   1, нижних чинов 12.
В сражении 24 числа убито нижних чинов, 31 ранено: обер-офицеров  2 нижних чинов  63
Итого:37 убито,78 ранено."

2. Для усиления береговых батарей с "Авроры" "3 августа , в следствие приказа Главного командира порта , отправлено с правого борта фрегата " Аврора " , пушек для вооружения вновь устроенных батарей : на батарею № 3 пять длинных 24 -х фунтового калибра , на батарею № 4 три длинных 24 -х фунтового калибра , на батарею № 7 пять коротких 24 -х фунтового калибра , и для пополнения батареи № 2 одну длинную 24 -х фунтового калибра , все с принадлежностями .
Отпущено в разное время пороху : 546 картузов , весом каждый в 8 фунтов , 215 картузов весом каждый в 32 фунта , в пороховых ящиках 61 пуд 30 фунтов , всего 189 пуд 30 фунтов , ядер 530 , древгаглов 70 , армяку 464 аршина и боевых ружейных патронов 3900."
Итого: 14 24х ф.пушки (9 длинных и 5 коротких). Осталось на борту -30 пушек
(15 24х ф.длинных,13 24 ф.коротких, 2 единорога).

Оружия правого борта никуда не разворачивали, а оставшиеся орудия левого борта были заряжены картечью, но ни одного выстрела по неприятелю не сделали (за ненадобностью).

У меня есть ЖВД Авроры + шханечный журнал. Желающим могу выслать.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #770619
У меня есть ЖВД Авроры + шханечный журнал. Желающим могу выслать.

Высылайте.
Я встречал инфу, что англо-франков когда они повернули на город в районе нынешней театральной площади остановили именно выстрелы Авроры. И союзники остановились, и полезли в сопку.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770475
Нет, отсюда следует единственный выход - перегородить вход в бухту назначеннными для затопления кораблями, установленными на якорях. И пусть союзники и тратят силы и боеприпасы для того чтобы их потопить, и этим закупорить.
Самим выполнять работу противника - в этом уже есть элемент предательства.

После гибели кораблей на якорях ( вместе с экипажами) в этот-же день гибнут и остальные корабли флота, экипажи которых (свыше 15тыс чел) не участвуют в действиях на суше, а армия союзников вэто время берет беззащитный Севастополь. Финита, у союзников все по плану, легкая прогулка с уничтожением всего русского флота и всего что нужно для флота с минимальными потерями. Действия русских, приводящие к такому результату и есть предательство.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770475
Бояться не бояться, но опасаться они должны были активных действий русского флота, или его прорыва, и ухода в другую базу. Не осажденную.

На Черном море база у русских только одна-Севастополь, уходить некуда, Николаев без разгрузки артилерии и припасов (не на 5 минут делов) "не принимает". Некуда бежать. А вот активные действия...Какие?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770475
И турецкий флот не смог сорвать ни одну из операций русского ЧФ, предпринятую в полном составе в 1914-17 гг. Но мы почему то все равно все время охотились за Гебеным. Видимо потому, что его присутствие на театре делало наше господство на нем так же лишь номинальным.

Почему? ЧФ делал что хотел: обстреливал побережье Турции, нарушал турецкие коммуникации, высаживал десанты на территорию противника, поддерживал свои войска с моря. Чего нам еще желать? Разве что скорости у ЛК, как у "Гебена" Всего в 1,5 раза больше...
Ничего общего с 1854

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770475
Нет, отсюда следует единственный выход - перегородить вход в бухту назначеннными для затопления кораблями, установленными на якорях. И пусть союзники и тратят силы и боеприпасы для того чтобы их потопить, и этим закупорить.
Самим выполнять работу противника - в этом уже есть элемент предательства.

Не хотел писать на это тему, так как ситуация с затоплением уже многократно обсуждалась и на этой ветке и на соседней,  да и на других форумах, но решил всё таки ещё раз попробовать объяснить важность  этого события.

И так, к главной базе флота приближается шестидесятитысячная неприятельская армия. Русская полевая армия отошла к Бахчисараю, оставив в городе только резервную пехотную бригаду 13 пехотной дивизии (примерно 5000 чел.). Оборона крепости была возложена на ЧФ. Общая численность личного состава флота в Севастополе составляла около 20000 чел., их них 18000 это личный состав на кораблях. Таким образом, если бы флот и собрал всех кого только можно он выставил бы только 25000 против 60000. Поэтому для отражения неприятельской атаки надо было мобилизовать ВСЕ силы и ресурсы, которые имелись в распоряжении русского командования в Севастополе. Естественно собрать всех в одном месте было нельзя, поэтому важен был буквально каждый солдат. В результате удалось выставить на укрепления северного фронта крепости (куда и подходил противник) 11000чел., ещё 6000 чел. занимали Южную сторону. собрать этих людей можно было, только обезопасив бухту от прорыва в неё неприятельского флота. Что и было получено путём заграждения фарватера затопленными кораблями.
Словом затопление кораблей :
•    Не позволило противнику поддержать атаку с суши ударом по городу с моря.
•    Позволил мобилизовать личный состав с кораблей для боя на суше. Команды остались только на линейных кораблях (и то с каждых двух кораблей был образован сводный батальон в 500чел.) и пароходах.
•    Позволил отказаться от необходимости защищать рейд. В результате все 10 оставшихся линейных кораблей были задействованы для поддержки сухопутных войск на Северной стороне. Кроме того был снят и отправлен на сухопутный фронт гарнизон береговых батарей №4 и Михайловской (казематированная, вторая по величине в крепости).
•    Обеспечило надёжность коммуникаций между Северной и Южной стороной города. Ширина бухты в районе города составляла 1км., и просто так через неё не переправишься. В случае входа в бухту неприятельского флота все 11000 чел. на Северной стороне оказались бы в безвыходном положении.
В результате мер принятых русским командованием противник оказался между готовой к бою крепостью, с сильным гарнизоном и Крымской армией нависавшей над его флангом и коммуникациями. В этих условиях, не имея осадной артиллерии и поддержки флота, союзники начали переход на Южную сторону, где они обеспечивали свои тылы от угрозы атак и получали базы. Тем самым подарив драгоценное время для организации обороны. В результате – вместо быстрой  победы, неприятель вынужден был перейти к осаде, т. е. «блицкриг» провалился. Крепость сохранила свои коммуникации, и в Крым беспрерывным потоком потекли русские войска. Реализовать своё стратегическое преимущество, достигнутое внезапной высоткой огромного десанта, союзники не смогли.

Теперь, что касается «перегородить вход в бухту назначенными для затопления кораблями, установленными на якорях».
•    Эти корабли потребуют значительное количество личного состава, т.к. они должны были вести бой (блокшив «Силистрия» кстати, пришлось бы заменить полноценным линкором, со всеми вытекающими), а заменить этих людей на сухопутных позициях было бы некому. В реальности с затопленных кораблей сняли более 3000чел. т. е. четверть от задействованных на Северной стороне сил!
•    Постановка на якоря не гарантирует, что корабль  затонет именно там где стоит. Посмотрите, например на Синопское сражение, сколько турецких кораблей затонуло на месте якорной стоянки, а сколько во время боя сорвало и унесло в другое место.
•    Так, как затопление на входе не гарантированно, придётся принимать дополнительные меры к обороне рейда, снова растратив на это драгоценные ресурсы.
•    Кроме, того, мертвая постановка на якоря не позволит кораблям полноценно вести бой, фактически выставив их с командами на расстрел

Уфф, как-то так

А ведь обозначь наш флот весной или в июле хоть какую-то решимость выйти с базы для "последнего парада", союзники могли бы и затянуть с десантом.

Отредактированно Arioch (12.12.2013 08:39:56)

Chief написал:

Оригинальное сообщение #770775
В результате мер принятых русским командованием противник оказался между готовой к бою крепостью, с сильным гарнизоном и Крымской армией нависавшей над его флангом и коммуникациями. В этих условиях, не имея осадной артиллерии и поддержки флота, союзники начали переход на Южную сторону

Так гарантировал ли подобный суицид переход союзников на южную сторону, или даже сама надежда на это была авантюрой?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #770775
Словом затопление кораблей :•    Не позволило противнику поддержать атаку с суши ударом по городу с моря.

А как же 5 октября?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #770775
•    Позволил мобилизовать личный состав с кораблей для боя на суше

Разве что в относительно большем кол-ве.  Но при этом сама постановка вопроса о мобилизации личного состава флота для боя на суше - является категорически ошибочной, ни коим образом не может быть оправдана. И именно отсутствие критического разбора подобного решения и предопределила катастрофу артурской эскадры полвека спустя.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #770775
Позволил отказаться от необходимости защищать рейд. В результате все 10 оставшихся линейных кораблей были задействованы для поддержки сухопутных войск на Северной стороне.

А в случае быстрого падения этой Северной стороны, чтобы стало с этими кораблями? А?
Верно!

Chief написал:

Оригинальное сообщение #770775
•    Постановка на якоря не гарантирует, что корабль  затонет именно там где стоит. Посмотрите, например на Синопское сражение, сколько турецких кораблей затонуло на месте якорной стоянки, а сколько во время боя сорвало и унесло в другое место.

Скажем так, практически гарантирует. Особенно при постановке на мертвых якорях, о чем Вы сами ниже и пишите. В самом-самом крайнем случае (срыв со всех якорей, или неконтролируемый пожар), сзади может дежурить пароход, чтобы несколькими прицельными выстрелами по ВЛ ускорить затопление.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #770897
Вообще это не так просто

Корабль вообще утопить не просто. Но если его установить в строго определенном месте на мертвых якорях, то если союзникам его все же удастся потопить, то почти наверняка затонет он именно в месте своей установки.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #770905
А что мешает союзникам взять плавбатарею с неполным экипажем на абордаж и отбуксировать потом подальше?

Ну если не считать интенсивный артиллерийский огонь и с фортов и с этих плавбатарей, сопротивление экипажей плавбатарей, и готовность их затопить - то да, практически ничего...
Несколько перефразируя классику - именно такой бой на плавбатареях нам был и нужен. Итог в конце концов в худшем случае был бы тот же - загражденный вход, только достгнут он был бы ценой тяжелых потерь союзного флота. Очевидно что он несколько превышал бы таковой же, полученный ими 5 октября.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #770922
Ну датчане вроде неплохо сопротивлялись, но итоговый результат капитуляция.

Полностью аналогичный результат, при (в самом худшем случае) очевидной невозможности дальнейшего сопротивления - затопление кораблей на входе. Только как добиться такого результата - голова должна болеть у союзников. Им за это деньги платят, и нечего за них выполнять их работу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #770642
Высылайте.

Николай, выслал.

Ну да в ПВМ старые эбр вообще никак не могли догнать Гебен. А тот же Кагул от Гебена тоже не ушел бы. Тем не менее флот не только в базе сидел. А вот нежелание за полгода выйти с базы это очень показательно. У нас принято критиковать Войновича за нерешительность, но и Николаевские адмиралы без указа свыше в море выходить никак не хотели.

Отредактированно Arioch (13.12.2013 08:58:33)