Вы не зашли.
Решил завести тему, есть что выложить, табуретки приветствуются, если по делу
Итак, на СИ возникла мысль в АИ Глебыча строить 2 ЛК (тип АП РИ) как дредноуты с 14"/45 гипотетическим орудием ГК (послезнание включено).
Просчитал варианты (методом снятия/постановки грузов на проторип, в данном случае реальный Андрей Первозванный) с проверкой дифферентующих моментов и остойчивости.
Вариант 1.
Водоизмещение нормальное 17932 т (у АП РИ 17400 т)
Водоизмещение полное 18847 т (у АП РИ 18902 т)
корпус и бронирование корпуса - как у прототипа.
Вооружение:
4*2 14"/45
12 - 120 мм/45
2-450 мм ТА
Отличия по броне:
120 мм орудия защищены 127 мм броней (против 63 мм прототипа)
барбеты 14" башен - 6" (5" у прототипа)
лоб и бок башен 10" (9" у прототипа)
тыл башни - 11" (10" у прототипа)
Крыша башни 4" (63 мм у прототипа)
ЭУ заменена на ЭУ Богатыря (20000 л.с.)
Изменена носовая часть на ледокольную (по типу ЛК Севастополь),
упразднен верхний каземат с переносом 120 мм на место упраздненных 8" (т.е. палубой ниже).
упразднены 2*2 14" башни с орудиями, погребами и барбетами
упразднены все 8" башни и казематы с оборудованием, погребами и бронированием
добавлены 4*2 14" башни с броней, подачей, орудиями и погребами
Корабль имеет дифферент на ровный киль однако неудовлетворительную остойчивость (тяжелые башни), требуется уширение корпуса (благо готовность низкая, в РИ такой проект, т.е. расширения корпуса был). Но т.к. требуется дополнительное время - посчитаю позже, водоизмещение при этом вырастет ориентировочно до 20000 т (при сохранении осадки). В связи с этим чешутся руки и перебронировать корпус.
Вариант 2
Водоизмещение нормальное 17282 т (у АП РИ 17400 т)
Водоизмещение полное 18576 т (у АП РИ 18902 т)
корпус и бронирование корпуса - как у прототипа.
Вооружение:
3*2 14"/45
14 - 120 мм/45
2-450 мм ТА
Отличия по броне:
все как у вар.1
ЭУ как на АП РИ, носовая группа котлов несколько сдвинута в нос.
Изменена носовая часть на ледокольную (по типу ЛК Севастополь), для лучшей мореходности и компенсации дифферента на корму добавлен закрытый короткий полубак с установкой в нем 2 120мм/45
упразднен верхний каземат с переносом 120 мм на место упраздненных 8" (т.е. палубой ниже).
упразднены 2*2 14" башни с орудиями, погребами и барбетами
упразднены все 8" башни и казематы с оборудованием, погребами и бронированием
добавлены 3*2 14" башни с броней, подачей, орудиями и погребами
добавлен короткий полубак и 2 120 мм/45 орудия
Корабль имеет дифферент на корму, который практически ликвидируется при приеме полного запаса угля и/или приемом воды в носовые отсеки (413 т) или можно добавить 200 т на добронирование носовой части по ВЛ.
Метацентрическая высота уменьшилась по сравнению с прототипом на 9 см (приемлимо).
Вариант 3
Водоизмещение нормальное 17226 т (у АП РИ 17400 т)
Водоизмещение полное 18574 т (у АП РИ 18902 т)
корпус и бронирование корпуса - как у прототипа.
Вооружение:
3*2 14"/45
12 - 120 мм/45
2-450 мм ТА
Отличия по броне:
все как у вар.1
ЭУ как на АП РИ, кормовая группа котлов несколько сдвинута в корму.
Изменена носовая часть на ледокольную (по типу ЛК Севастополь)
упразднен верхний каземат с переносом 120 мм на место упраздненных 8" (т.е. палубой ниже).
упразднены 2*2 14" башни с орудиями, погребами и барбетами
упразднены все 8" башни и казематы с оборудованием, погребами и бронированием
добавлены 3*2 14" башни с броней, подачей, орудиями и погребами
Корабль имеет дифферент на нос, ликвидируется при приеме воды в носовые отсеки (476 т) или можно добавить 250 т на добронирование кормовой части по ВЛ.
Метацентрическая высота уменьшилась по сравнению с прототипом на 7 см (приемлимо).
В общем, даже при бронировании корпуса как у прототипа - это серьезный противник для немецких ЛК, которые пробиваются 14" тяжелым снарядом на любых дистанциях.
Отредактированно anton (05.06.2009 20:59:55)
1. Калибр 14" сразу, это явный перебор. Оставить 12", как отработанный и для ускорения постройки.
2.ПМК необходимо не менее 14.лучше 16 стволов.
3. Необходимо иметь в залпе 4 снаряда, т.е. 2х4.
4.В первом варианте необходимо дальше расставить кормовые башни(Конго), для устранения повреждений
при выстреле. Или сдвинуть, как носовые
В первом варианте 4х2 -14" при 18 Кт не влезут. Про 12" ГК и ПМК Дампир сказал, поддерживаю. Броня для ЛК слабая.
А зачем на линкоре торпедные аппараты? Толку от них, хм, немного, а место занимают.
То что на броненосцах и дредноутах ставили ТА, я знаю, но на линкорах 30-40гг торпедных аппаратов не было, ведь так? А в данном случае можно отказаться от этой бесполезной обузы на тридцать лет раньше.
Отредактированно Mihael (05.06.2009 22:22:21)
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77152
А зачем на линкоре торпедные аппараты?
Километров с 10 шарахнуть всем флотом по флоту неприятеля. И хоть один - да прорастёт. Иначе - угрозой торпедного залпа воспрепятствовать много сильнейшему отряду сблизиться со слабейшим до малой дистанции и быстренько последний умять. И вообще, с определённой вероятностью РОДНИ в БИСМАРКА таки попал.
А в мирное время на линкорах хорошо жить обучаемым специалистам-"румынам", куда удобнее, чем где либо ещё.
В обстчем много чисто теоретических плюсов:))
anton написал:
Оригинальное сообщение #77122
строить 2 ЛК (тип АП РИ) как дредноуты
А зачем нам такой удод? Достроить пару как можно быстрее и дешевле по упрощённому первоначальному проекту и заняться настоящими дредноутами. Кажется этот момент многократно обсуждался на форуме.
С 8 14"-лёгкими в 19-20кТ пожалуй влезем, но это разобрать АНДРЕЯ до киля и строить на старом стапеле новый корапь. Который предварительно спроектировать, тоже с нуля) А ещё пушку.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #77160
Километров с 10 шарахнуть всем флотом по флоту неприятеля.
Была такая идея, для этого даже хотели сделать специальные "торпедные линкоры" с 70-80 подводными торпедными аппаратами с каждого борта, иначе не получится. Насколько я помню во время Ютланда точность торпед была около 3-5%. А на броненосцах/дредноутах всего 2-5 ТА, т.е. 1-2 на борт.
Отредактированно Mihael (05.06.2009 22:26:09)
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77162
Насколько я помню в о время Ютланда точность торпед была около 3-5%. А на броненосцах/дредноутах всего 2-5 ТА.
Ну да. И 20 килей гуськом, по 2 "рыбки" с каждого это уже 40 штук, 3 процента "будет" уже попадание, а ещё запасные торпеды есь)
У нас нет 20 линкоров, кроме того длина такого строя будет порядка 5км минимум, а скорее всего около 8-12км, тут точность будет еще меньше.
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77168
У нас нет 20 линкоров
Почему это - нет?
РЕТВИЗАН, ЦЕСАРЕВИЧ, 3 "ПЕРЕСВЕТИЧА", 5 "БОРОДИБЛОВ", 2 "ПАЛПЕТРОВИЧА", 4 "альтгангуты" и 4 "альтизмаила". Японских трофеев не считаю, зато считаю, что потерь не было.
Вот Вам и 20:))
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77168
лина такого строя будет порядка 5км минимум, а скорее всего около 8-12км, тут точность будет еще меньше
Почему, стреляют ведь не в корапь, а во флот!
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77162
Была такая идея, для этого даже хотели сделать специальные "торпедные линкоры" с 70-80 подводными торпедными аппаратами с каждого борта, иначе не получится. Насколько я помню во время Ютланда точность торпед была около 3-5%. А на броненосцах/дредноутах всего 2-5 ТА, т.е. 1-2 на борт.
Точность арт. систем была не выше. Но пушки на ЛК ставили )
Отредактированно Leopard (05.06.2009 22:42:35)
Насколько я помню единственная атака линкора по линкору торпедой была когда Бисмарк добивали.
Легкий крейсер для РИФ, набросал в SpringSharp2
Стандартное водоизмещение 4 685т
Максимальная скорость 28уз
Размеры 125х13х5м
Вооружение:
8 -130м, 4х2 линейно-возвышенно, палубные установки.
4 - 76,2 зенитки
12 - 456мм ТА
Защита:
Пояс 100мм 125х5м
Палуба 50мм
Рубка 100мм
ГК 100 лоб, 50мм борта и крыша
Подробно:
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77185
Насколько я помню единственная атака линкора по линкору торпедой была когда Бисмарк добивали
Вроде того. Но вполне линейных размеров РЮРИК "первый" ЕМНИП перед концом пытался отстреливаться торпедами.
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77191
набросал в SpringSharp2
А мне нравится. Тока надо орудия ставить в башни или в палубные установки с индивидуальной подачей, это тяжелее, но по подаче на плутонг для перспективного крейсера не есть гут)
З.ы. И пояс совершенно однозначно длинноват. Артиллерия недовешена. Поэтому можно предположить, что наш пояс имеет длину 60, 80 максимум, в концах потоньше, зато артиллерия весит отнюдь не 75 тонн.
Отредактированно Заинька (05.06.2009 23:46:09)
Мне нравятся корабли с полным поясом поэтому я сделал пояс равной толщины на весь борт.
Хотя можно сделать основной пояс толщиной 100мм и длиной 60-75м, а в оконечностях сделать пояс толщиной 60-75мм и длиной 65-50м.
Когда я делал, то предполагал, что 130мм пушки стоят в двухорудийных палубных установках в оконечностях линейно-возвышенно, но можно и башни, тогда выйдет несколько тяжелее.
76,2мм зенитки в открытых установках.
ТА - в середине корпуса бортовые трехствольные, как на эсминцах, возможно надо увеличит их число 18 труб, что бы было по 3х3 на каждый борт.
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77218
в двухорудийных палубных установках
Это будет не "ин дек монт", а "ин дек энд хойсе монт" А 30% веса брони в водоизмещении лёгкого крейсера - нереальный перебор.
Спасибо за помощь, я не так давно скачал SpringSharp, поэтому еще только учусь
С броней я действительно переборщил К примеру 50мм палуба - явный избыток для ПМВ, 30-40мм достаточно с запасом. Пояс можно сделать 75-100 в середине(на 60-80м) и 60-75 в оконечностях.
Завтра время будет - доработаю
Модифицированный вариант моего легкого крейсера.
Изменения:
Размеры:
Длина увеличина до 130м.
Водоизмещение стандартное 4 875т.
Защита:
Толщина пояса 80мм, высота 5м, длина 130м.
Толщина палубы 30мм.
Вооружение:
12 -130мм пушек в шести двухорудийных башнях, по три в каждой оконечности. Две на палубе одна возвышенная, или средняя или та которая ближе к середине корабля(пока еще не решил).
Зенитное вооружение дополнено 6 7,62мм пулеметами для ближнего ПВО.
18 - 456мм ТА, по 3х3 на каждый борт.
Отредактированно Mihael (06.06.2009 11:40:28)
Dampir написал:
Оригинальное сообщение #77131
1. Калибр 14" сразу, это явный перебор.
Это послезнание (надо же им пользоваться в АИ). Для 1905 года - перебор, для 1915 - нет.
Потому и есть желание построить в 1905 году ЛК, который будет адекватным немецким ЛК ПМВ (на МАП правда, но тем не менее не корабль второй линии). А не строить еще два ЭБР (которых в АИ и так остается много). И строить что-то надо, чтоб занять стапели Адмиралтейства и Балтийского завода. Тем более актуально, что в АИ Глебыча после РЯВ расходы на флот скорее всего будут меньше реала (в пользу армии).
Dampir написал:
Оригинальное сообщение #77131
Оставить 12", как отработанный и для ускорения постройки.
Идея была в том, что корабль изначально проектируется под 14" орудия (отсутствующие на момент постройки), т.е. под них резервируется вес и место. Башни также проектируются под 14" (характеристики, то известны, а башни новые нужны, что под 12", что под 14"). К моменту постройки 14"/45 будет выпущен опытный образец (если не заморачиваться с проектированием 12"/52) или еще не будет, а будет 12"/52 (или 12"/55). Т.е. на место 14" сначала будут установлены 12"/40 или 12"/52. И в таком вооружении и будет служить первые годы, отрабатывая заодно тактику применения дредноутов (для этого разницы нет, что 12", что 14"). А к ПМВ по мере изготавления 14"/45 стволы будут заменены.
Так что отсутствие 14" орудий постройку не замедлит.
Dampir написал:
Оригинальное сообщение #77131
3. Необходимо иметь в залпе 4 снаряда, т.е. 2х4.
Желательно 4 (почему я все-таки тоже за 2*4). Но можно и 3 (но с вероятностью затратить лишний залп на пристрелку).
Dampir написал:
Оригинальное сообщение #77131
4.В первом варианте необходимо дальше расставить кормовые башни(Конго), для устранения повреждений
при выстреле. Или сдвинуть, как носовые
Не однозначно.
Повреждения возможны при стрельбе 3й башни в корму с малыми углами возвышения. Однако и 1я башня не может стрелять в нос с малыми углами возвышения, т.к. повредит палубный настил).
Впрочем сдвинуть можно (поменяв 3ю башню с машинным отделением местами). Минус - удлинение (и утяжеление) гребных валов. Подумаю.
Dampir написал:
Оригинальное сообщение #77131
2.ПМК необходимо не менее 14.лучше 16 стволов.
12-120мм/45 - это как на Первозванном реала. Считалос достаточным (во всяком случае о нареканиях на малое количество 120 мм на АП не читал). В любом секторе обеспечивается огонь как минимум 2 (а скорее 4) орудий.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #77135
В первом варианте 4х2 -14" при 18 Кт не влезут.
Влезут. Математика однако. Если нужно - могу расчет весов дать. Проблема именно с остойчивостью, а не с весом или объемом.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #77135
Про 12" ГК и ПМК Дампир сказал, поддерживаю.
И получаем устаревшие к ПМВ 2ЛК за 30 млн.руб.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #77135
Броня для ЛК слабая.
Я тоже так думал, пока не начал разбираться в броне АП. Оказалось, что вполне адекватная броня против немецких 11"/45 (причем против бронебойных тоже). Но это отдельная тема.
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77152
А зачем на линкоре торпедные аппараты? Толку от них, хм, немного, а место занимают.
Dampir написал:
Оригинальное сообщение #77155
Традиция,сэр ab Все так делали
Именно так. Иначе минный отдел МТК не пропустит
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77159
А в данном случае можно отказаться от этой бесполезной обузы на тридцать лет раньше.
Не выйдет, особенно с учетом успехов торпедного оружия, продемонстрированных в АИ РЯВ.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #77160
А зачем нам такой удод? Достроить пару как можно быстрее и дешевле по упрощённому первоначальному проекту и заняться настоящими дредноутами.
Насчет быстрее - возможно, но спешить как раз не надо. Стапели не должны простаивать, а настоящие дредноуты раньше 08 года все-равно не заложить (нет турбин). И опять же башни и орудия надо проектировать и строить (т.е. те же деньги, но несколько позже).
Насчет дешевле - обосновать можете? Что именно удорожает постройку АП в варианте 4-16" по сравнению с "улучшенным Бородино"? Проектирование и изготавление новой башни для 14"? Так не надо проектировать и изготавливать 2*12" башни и 2*8" башни реала.
И беда в том, что при наличии кучи относительно новых ЭБРов, оставшихся с РЯВ, "улучшенный бородино" в общем-то не нужен.
А "удод" нужен прежде всего против германских ЛК (броневой пояс которых 14" пробивает до 70 каб, а свыше 70 каб пробивает бронепалубу). Т.е. у немцев нет зоны свободного маневрирования.
В варианте 12"/52 броневой пояс тоже пробивается до 65-70 каб, однако палуба бьется только с 100-105 каб. Т.е. для немцев ЗСМ 70-100 каб.
В варианте 12"/40 бронепояс пробивается до 25-35 каб (в зависимости от снаряда), палуба примерно с 75 каб. Т.е. для немцев ЗСМ 30-75 каб.
Ну и естественно 748 кг снаряд 14" ущерба больше наносит, чем 471 кг снаряд 12".
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #77160
но это разобрать АНДРЕЯ до киля и строить на старом стапеле новый корапь.
Э... а что разбирать-то? АП еще только киль заложен, Павла 1 - в природе не существует. Объем работ меньше, чем на Ретвизане, когда ему вставку делали. И чем старые стапели не дают построить новый корабль? (на них потом Севастополи строили без реконструкции стапеля ЕМНИП).
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #77160
Который предварительно спроектировать, тоже с нуля)
Не с нуля. И в РИ перепроектировали АП не раз, и в АИ не получится сразу, все равно захотят учесть опыт войны (те же Руднев с Макаровым).
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #77160
Кажется этот момент многократно обсуждался на форуме.
Применительно к АИ Глебыча? Если да, то дайте ссылку.
anton написал:
Оригинальное сообщение #77278
Применительно к АИ Глебыча? Если да, то дайте ссылку.
На старой Цусиме Андрей Мичиганович (Крома), впрочем и у вас корпус от него.
anton написал:
Оригинальное сообщение #77278
Оказалось, что вполне адекватная броня против немецких 11"/45 (причем против бронебойных тоже). Но это отдельная тема.
Против 11" Дойчланда - может быть, против 11" Нассау - слабая.
anton написал:
Оригинальное сообщение #77122
Вооружение:
4*2 14"/45
ИМХО, нерационально. Помимо денег и времени, это ещё и провокация гонки калибров. Т.е. выигрыш будет сведён к нулю реакцией других держав, которые быдут вынуждены ответить своими 14" монстрами. и в итоге мы имеем к ПМВ тот же расклад, что и в реале, только 14" вместо 12" (везде, как стандарт), + 15" (вместо 13,5"), 16" (вместо 15"), пропорции обладателей этих калибров, - примерно как в реале.
При всём при этом, такая гонка калибров ещё больше обесценит массу имеющихся ЭБРов, которые перестанут годиться даже для Моонзунда/Сарыча. Что для России не выгодно.
ИМХО, реальное развитие тяжёлой морской артиллерии в России близко к оптимуму, просто делать следующий шаг на 2-3 года раньше - и будет счастье
120 мм орудия защищены 127 мм броней (против 63 мм прототипа)
барбеты 14" башен - 6" (5" у прототипа)
Картон. Получаем участь ФДТ при Ютланде.
anton написал:
Оригинальное сообщение #77278
И получаем устаревшие к ПМВ 2ЛК за 30 млн.руб.
В реале большинство ЛК - участников ПМВ были с 12" ГК. И устаревшими обычно не считались.
А так мы получим устаревший ЛК за ещё большие деньги - потому что и противники тоже быстро станут 14".
Броня для ЛК слабая.
Я тоже так думал, пока не начал разбираться в броне АП. Оказалось, что вполне адекватная броня против немецких 11"/45 (причем против бронебойных тоже). Но это отдельная тема.
Вот и проектировщики Севы так посчитали. А потом првели испытания на ЧМ и схватились за голову. Может, не плясать на тех граблях, на которых плясали в реале? ИМХО, для ПМВ всё, что меньше 10" - несерьёзно.
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77191
Стандартное водоизмещение 4 685т
..........
Вооружение:
8 -130м, 4х2 линейно-возвышенно, палубные установки.
4 - 76,2 зенитки
12 - 456мм ТА
Защита:
Пояс 100мм 125х5м
Палуба 50мм
Рубка 100мм
ГК 100 лоб, 50мм борта и крыша
Mihael написал:
Оригинальное сообщение #77276
Водоизмещение стандартное 4 875т.
Защита:
Толщина пояса 80мм, высота 5м, длина 130м.
Толщина палубы 30мм.
Вооружение:
12 -130мм пушек в шести двухорудийных башнях, по три в каждой оконечности.
........
18 - 456мм ТА, по 3х3 на каждый борт.
ИМХО, анрыл. Я всё меньше доверяю расчётам на шарпе. Не влезет. Особенно второй. Просто потому, что все аналоги по времени/водоизмещению явно скромнее.
Да и вообще, ИМХО, вводить 130мм калибр как ГК для крейсеров не стоит. Лучше 6" развивать.
anton написал:
Оригинальное сообщение #77278
Считалос достаточным
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … _dron_riw/
На Севастополях уже 16