Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #771217
один Гебен бригаде ЭБР не страшен.  парусный линкор в штиль беззащитен, против не то что паро-линкора, но даже против колесного фрегата.и даже в ветер, эскадра паро-линкоров имея преимущество в скорости, маневре, может атаковать парусники так, как посчитает нужным.например - Crossing the T

А Гебен имея подавляющие превосходство в скорости, конечно атаковать как посчитает нужным не мог? Собственно он у Босфора и подловил Эбергарда, когда тот свою бригаду поделил на две части.

"Славе" хватило залпа современного ЛК, 11 или 12 дюймов здесь не очень принципиальны для старого эбр. А уж как вломить Гебен мог в Батуме одиночному Ростиславу...

Отредактированно Arioch (13.12.2013 09:34:01)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #771223
"Славе" хватило

"Слава" была ОДНА.  против 2 дредноутов.
Гебен - ОДИН против 2(как минимум) ЭБР.
разницу улавливаете ?

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #771229
Потом ей хватило всего трех попаданий.

не 3, а 7.
бой с дредноутами вела только "Слава".  "Цесаревич" и "Баян" до немецких линкоров достать просто не могли.
в черноморском варианте - Гебен против 2ЭБР не имеет преимуществ в артиллерии и получит сравнимые повреждения.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #771198
Они тонут, как придется, не по рельсам идут, сохранность якорных цепей в бою отнюдь не гаранирована, "Парижу" шпринг перебили в начале Синопа. В худшем случае-захвачены ночью абордажем с берега, до которого менее сотни метров и которому корабли повернуты кормой (несколько орудий). Один за другим.

Так если берег (северный) захвачен, то это уже совсем другой разговор. В котором закупорка выхода уже выглядит как откровенное предательство. В такой ситуации уже однозначно надо было бы спасать хоть то, что осталось, а не блокировать, лишая последнего шанса.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #771198
Прорыв-же парусников из севастопольской бухты, в кильватерной колонне под обстрелом с берега и концентрическим огнем десятков кораблей с моря-самоубийство.

Давайте подытожим.
Итак выходит, что прорыв парусников союзников В севастопольскую бухту в кильватерной колоннне, под обстрелом с берега боеготовых фортов и концентрическим огнем десятка кораблей - жутко выгодный союзникам тактический маневр, от которого требовалось срочно спасаться, даже жертвуя частью флота?
А вот прорыв парусников ИЗ севастопольской бухты, в кильватерной колонне под обстрелом с берега из того что от фортов может быть останется и огнем кораблей, которые может быть подоспеют - уже оказывается самоубийство?
Я все верно изложил?
Не кажется ли Вам, в таком случае, что во всем этом есть какое то противоречие и даже двойные стандарты?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770860
Так гарантировал ли подобный суицид переход союзников на южную сторону, или даже сама надежда на это была авантюрой?

На войне ни чего нельзя гарантировать. Но мероприятия русского военного руководства давали реальные шансы на успешное отражение штурма. В реальности произошло то, что произошло – в результате действий русской армии и флота противник не решился на атаку северного фронта крепости.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770860
А как же 5 октября?

Вы что реально не представляете разницу между бомбардировкой внешних береговых батарей Севастополя (то, что было 5 октября 1854г.) и ожидаемым прорывом на внутренний рейд города, для противодействия которому и затопили корабли?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770860
А в случае быстрого падения этой Северной стороны, чтобы стало с этими кораблями? А?
Верно!

А если бы Северная сторона не пала?  что собственно и произошло в жизни и прямо указывает на правильность выбранного решения.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #770860
Скажем так, практически гарантирует. Особенно при постановке на мертвых якорях, о чем Вы сами ниже и пишите. В самом-самом крайнем случае (срыв со всех якорей, или неконтролируемый пожар), сзади может дежурить пароход, чтобы несколькими прицельными выстрелами по ВЛ ускорить затопление.

Ну, здесь вообще не чего особенно комментировать, Вы не приводите не каких доводов в пользу того, что корабли затонут именно там, где нужно, кроме своей уверенности в этом. Хотя Вам привели примеры, из истории, что корабль вовремя боя может и унести куда-то, да и просто затопить его на нужном месте не так прости. А предложение добивать «дежурным пароходом» своего корабля, на котором всё еще находится команда(!), не кажется ли Вам самому каким-то неправильным?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #771525
Именно для предотвращения его захвата и необходимо полностью обезопасив себя от удара с морского фланга бросить осводившиеся силы на северную, что в реале и сделали.

Так как же этот суицид может предотвратить захват северной стороны?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #771525
итать: прорыв 34ЛК  союзников в двух кильватерных колоннах с винтовыми кораблями в середине строя , между которыми, прикрываясь корпусами ЛК идут пароходы с десантом, при одновременном штурме практически открытых с тыла приморских батарей на отражение которого прийдется задействовать расчеты пушек морского фронта под огнем всего 10ЛК (еще раз вспоминаем результативность огня 7ЛК в Синопе)

Тут как бы сразу несколько вопросов.
- Откуда возьмется десант на пароходах?
- Как 14 ЛК ЧФ превратились в 10?
- Как 6 ЛК в Синопе превратились в 7?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #771525
-быстрая и славная победа союзников. Да, кровавая но с несоизмеримая с потерями и расходами в ходе года осады в реале.

То что быстрая и кровавая - это понятно. Сомнительно только что победа...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #771525
возможность не напрягаясь  выполнить свою задачу (Севастополь)

Так все таки кто Вам сказал, что задача союзников была - Севастополь?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #771527
Но мероприятия русского военного руководства давали реальные шансы на успешное отражение штурма.

Это как бы неплохо было бы чем то обосновать.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #771527
Вы что реально не представляете разницу между бомбардировкой внешних береговых батарей Севастополя (то, что было 5 октября 1854г.) и ожидаемым прорывом на внутренний рейд города, для противодействия которому и затопили корабли?

Реально представляю. Бомбардировка внешних батарей грозит союзному флоту лишь повреждениями, но оставляет им возможность в любой момент выйти из боя. Попытка же в таких условиях прорваться  на внутренний рейд - грозит им разгромом. И даже не так важно, сколько кораблей примут участие в таком прорыве - 10, 30 или 60. Они все вынуждены будут пройти сквозь строй, и громить их будут последовательно, одного за другим.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #771527
А если бы Северная сторона не пала?  что собственно и произошло в жизни и прямо указывает на правильность выбранного решения.

Если же, вопреки всем ожиданиям, северная сторона не пала (что и произошло в реале, но только благодаря ошибке союзников), то активная фаза противостояния переходит в эндшпиль - медленную, но верную агонию Севастополя, и что более печально - флота, а вместе с ними и судьбы войны.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771597
Так как же этот суицид может предотвратить захват северной стороны?

Хороший вопрос Так как он предотвратил в реале: поставил союзников перед необходимостью штурмовать в лоб нашу укрепленную позицию на которой внезапно из ниоткуда ( по факту с кораблей) появились тысячи дополнительных защитников.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771597
Тут как бы сразу несколько вопросов.
- Откуда возьмется десант на пароходах?
- Как 14 ЛК ЧФ превратились в 10?
- Как 6 ЛК в Синопе превратились в 7?

-Из 60тыс союзной армии и экипажей кораблей, не участвующих в прорыве

-из Вашего поста

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #771289
что прорыв парусников союзников В севастопольскую бухту в кильватерной колоннне, под обстрелом с берега боеготовых фортов и концентрическим огнем десятка кораблей

-пардон, опечатка, не меняющего того факта, что для уничтожения неподвижного фрегата огнем с неподвижного линкора требовалось в среднем полчаса. Таких идеальных условий у русских не будет...

Ну это комплексные меры, а если флота в Cевастополе нет, тогда можно перефразировать, что перспективы заключения почетного и прочного мира без захвата или уничтожения флота не существует.

Отредактированно Arioch (16.12.2013 15:29:59)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #772441
Ну это комплексные меры, а если флота в Cевастополе нет, тогда можно перефразировать, что перспективы заключения почетного и прочного мира без захвата или уничтожения флота не существует.

Если флота нет в Севастополе, он превращается в Неуловимого Джо. И перспективы почетного и прочного мира не существует... почетного для России, я имею в виду. Потому что одно дело, когда крепость берут после года осады, считая трупы десятками тысяч, и совсем другое -- когда гарнизон и флот драпают из крепости еще до подхода противника.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #772613
P. S. темы про затопление всегда развиваются по одному и тому же сценарию .

Не любит народ читать...

Если флота нет в Севастополе, он превращается в Неуловимого Джо. И перспективы почетного и прочного мира не существует... почетного для России, я имею в виду. Потому что одно дело, когда крепость берут после года осады, считая трупы десятками тысяч, и совсем другое -- когда гарнизон и флот драпают из крепости еще до подхода противника.
Я вот не понимаю, артурских "пещерных" адмиралов только ленивый не пинал за погибшую в гавани эскадру, зато Корнилов и компания молодцы типа, грамотно самозатопились и эрзацпехотой воевали на суше. Как так получается? Ну и запрет на флот в ЧМ - это наверно очень почетно для РИ, так же как и померший с досады царь. Значит по вашему, Вирен должен был пойти в самурайском стиле и убиться с 5 ЭБР против превосходящих сил японцев, а вот севастопольцы так делать не должны даже при соотношении 14:12, потому-что....

Отредактированно Arioch (17.12.2013 11:31:58)

Chief написал:

Оригинальное сообщение #771734
Извольте. Союзникам предстояло атаковать готовую к бою и занятую сильными гарнизоном оборонительную линию в основе которой находились полноценные долговременные укрепления. В центре русской позиции располагалось обширное «Северное укрепление» (восемь фасов по 200м каждый и четыре бастиона) со рвами с каменными одеждами, взятыми под фланговый обстрел из полукапониров. Обойти с флангов линию было нельзя, т.к. она опиралась ими на море. Там же на флангах располагались береговые батареи №4 (замкнутое укрепление, со стороны суши имелся ров, каменная оборонительная стена и казематированная оборонительная казарма, по штату вмешала в себя пехотный полк) и №13 т. н. «башня Волхова» (каменное казематированное сооружение в три этажа, окружённое рвом с 8 36-фунт. пушками и 2 18-фунт. карронадами). В промежутках между этими сооружениями были дополнительно возведены батареи с морскими пушками. С моря поддерживали 10 ЛК и 7 пароходо-фрегатов. Таким образом, союзникам предстоял лобовой штурм (нет возможности обойти) долговременных укреплений с мощной тяжелой артиллерией и огневой поддержкой со стороны многочисленного русского флота. Осадной артиллерии нет, инженерных средств нет. Проблема с наличием пороха в войсках после Альминского сражения и русская армия в тылу. Не удивительно, что штурм так и не состоялся.

Открываем старого доброго Тарле: " Северная же сторона была фактически почти беззащитна. Была там лишь выстроенная в свое время «тоненькая стенка в три обтесанных кирпичика», как ее ядовито называли моряки, прибавляя, что если эта стенка была тоненькая, то уже зато в собственных домах инженеров, строивших эту «стенку», стены, выстроенные на экономию от этой «стенки», были очень толстые.

Укрепления Северной стороны были расположены так неумело и нелепо, что окрестные возвышенности господствовали над некоторыми из них, сводя тем самым их значение к нулю. Орудий, предназначенных защищать Северную сторону, было всего 198, причем сколько-нибудь крупных было очень мало. Распределение артиллерийских средств в Севастополе было сделано вообще нецелесообразно; достаточно сказать, что на Малаховом кургане, центре позиции, ключе к Севастополю, в тот момент, когда Корнилов, Нахимов, Истомин и Тотлебен взяли в свои руки дело спасения города, находилось всего пять орудий; все пять — среднего калибра (18-фунтовые). Мало того: башня, на которой эти пять пушек стояли, не была защищена, так как «гласис, долженствовавший защищать стены башни, и вообще земляные работы около нее еще не начинались»{6}.

Совсем неожиданная, чреватая неисчислимыми последствиями ошибка союзного командования предупредила неминуемую катастрофу."

Chief написал:

Оригинальное сообщение #771734
Почитайте хоть, что ни будь про учебную атаку Севастополя проведенную русским флотом 12 августа 1853г. И мотивы побудившие русское командование к заграждению фарватера вам будут понятнее. Так, вот, в результате учебного прорыва парусных ЛК, оказалось, что береговые батареи Севастополя не успевают вывести их из строя или даже нанести им ощутимые повреждения. Линкоры просто очень быстро выходили из секторов обстрела! Ни какого «последовательного разгрома» не получалось!

Во время той учебной атаки вход на рейд не был прегражден кораблями ЧФ. И из секторов их обстрела союзникам не удастся выйти совсем, а пока эта линия не будет разгромлена (потоплена), весь союзный флот будет в секторе обстрела береговых фортов. Чем это могло грозить союзникам - см. 5 октября.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #771734
То, что начиналась «агония» это не более чем Ваше послезнание.

"Нахимов уже тогда не верил в возможность спасти Севастополь. Он и позже в это не верил, как ни пытался скрыть это чувство, чтобы не обескуражить бойцов. Но и тогда и потом вывод для себя лично, по-видимому, он делал один и тот же: он, Нахимов, не желает пережить Севастополь. Окружающие чутьем понимали, что либо Нахимов и Севастополь погибнут в один день, либо Нахимов погибнет перед гибелью Севастополя. Следовательно, делая все зависящее, чтобы отсрочить падение крепости, он тем самым боролся за продление своего существования. "
Когда стараются лишь отсрочить падение крепости, понимая что предотвратить это падение не удастся - это и есть агония.
Да и отсрочить падение, как видим, удалось только благодаря ошибкам союзников.