Aurum написал:

Общая оценка действий ударного АВ соединения Нагумо в операции "С" Сакусен должна быть отрицательной - потрачено огромное кол-во ресурсов и время необходимое для подготовки операции по Мидуэю и Гвадалканалу, не соответствующее ни целям не результатам.

Aurum,тогда о Мидуэе,а уж тем более о Гуадалканале японцы и не думали.

И Aurum...Можно использовать "стандартные" аббревиатуры классов кораблей?

Ув.Aurum!

Найдите в Сети (д.б. на militere) книгу Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945", там в главе VI есть раздел 1. Воздушная операция против о. Цейлон. Там всё расписано, и какие задачи и почему такие силы.

С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир написал:

Там всё расписано, и какие задачи и почему такие силы.

Володя, я все думаю - отчего это FECB сообщило Соммервиллу, что в составе японского соединения всего два авианосца? К чему это всё приводило - союзники до Мидуэя вообще полагали, что Кидо Бутай в принципе не работает более чем 2-3 кораблями в одном TF. Отсюда и в общем неверная оценка сил противника и его тактики. 
То есть можно допустить, что результат перехвата фиксировал работу только флагманов дивизий, то есть при нахождении во внутренних водах Империи второй корабль каждой дивизии вообще не работал на передачу в сетях дальней оперативной связи. Сие логично. И если не читался в большом объеме пул переписки по действующим документам JN-25, то иного источника достоверной информации вроде как и не было. Так?

maxez написал:

Какой армадой? По "Дорсетширу" и "Корнуоллу" работали только пикировщики

Действительно, 2 ТКр были потоплены 53 Велами, стоявших в готовности на палубах авианосцев для второй атаки Коломбо, но что это меняет. Намного полезнее было бы проследить за ними, они бы вывели Нагумо на глав. силы. Или он их так испугался что отдал приказ немедленно уничтожить

maxez написал:

торпедоносцы 5-й дивизии не успели перевооружить с бомб на торпеды

заниматься зачистками береговых баз следует тогда когда флот противника уничтожен. Торопиза не надо. Эта же ошибка при Мидуэе стала роковой.

Вообще не понятен состав сил. Если предпологалось боестолкновение со всем Брит. Вост флотом, включая 5 ЛК и 3 АВ, то почему не было достаточного числа ТКр для классической торпедной ночной атаки брит. ЛК после дневного авиа-удара. Уже потом должны были в дело вступить ЛнКр типа Конго. Иначе они для чего? Они слабее брит. "крепких орешков", да и смысл ими рисковать в лин. бою?

Сидоренко Владимир написал:

Найдите в Сети (д.б. на militere) книгу Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945"

Спасибо за ссылку, постораюсь эту книгу купить, на милитери вроде нет. Нашел вот такое: http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html, планирование несколько прояснилось.

Serg написал:

1 IIRC, японцы оценивали британский флот в 2ЛК и 2АВ.

Интересно на основе чего?

И опасались активных действий с его стороны, например против конвоев у Малайи и т.д. Требовалось либо его выманить и разгромить либо выдавить, разрушив и без того слабую инфраструктуру Цейлона.

А чего его выманивать если его база на Цейлоне? Чтобы потопить корабли в Пирл-Харборе их никуда выманивать не требовалось

CAM написал:

В сети на militere есть Далл "Императорский японский флот во ВМВ".

Полмар и то круче

Отредактированно Aurum (18.12.2008 16:21:51)

Aurum написал:

Эта же ошибка при Мидуэе стала роковой.

Роковым при Мидуэе стало отсутствие "Дзуйкаку". При любых прочих сценариях все было бы так же или почти так же.

maxez

maxez написал:

Володя, я все думаю - отчего это FECB сообщило Соммервиллу, что в составе японского соединения всего два авианосца? К чему это всё приводило - союзники до Мидуэя вообще полагали, что Кидо Бутай в принципе не работает более чем 2-3 кораблями в одном TF

Отчего? Да по себе судили. Сами авианосцы в крупные соединения не сводили, вот и...

maxez написал:

Отсюда и в общем неверная оценка сил противника

Это до первого удара. Потом станет ясно, что всего с двух АВ такая "стая" не прилетит

maxez написал:

То есть можно допустить, что результат перехвата фиксировал работу только флагманов дивизий, то есть при нахождении во внутренних водах Империи второй корабль каждой дивизии вообще не работал на передачу в сетях дальней оперативной связи. Сие логично

Да, логично. Второму кораблю это и ненужно и нарушение субординации.

maxez написал:

И если не читался в большом объеме пул переписки по действующим документам JN-25, то иного источника достоверной информации вроде как и не было. Так?

Получается, что так ибо иного источника действительно не было.

Aurum

Aurum написал:

Спасибо за ссылку, постораюсь эту книгу купить, на милитери вроде нет

Действительно, а я думал, что должна быть. Надо же разная дрянь есть, а такой полезной книги - нет. И в сети нет. Странно...
Но вот тогда цитата: "К апрелю 1942 г. японские вооружённые силы оккупировали Южную Бирму, Андаманские и Никобарские острова, Малайю и Голландскую Индию. Чтобы укрепить оборону со стороны Индии и Индийского океана и обеспечить свободу маневра в восточной части Индийского океана, необходимо было нанести сокрушительный удар по английскому флоту в водах Индийского океана.
В начале марта в состав английского флота в Индийском океане входили 2 авианосца, 3 линейных корабля, 4 тяжёлых и 11 лёгких крейсеров. Кроме того, в ближайшее время ожидался подход ёщё 6 линейных кораблей и 2 авианосцев. Главными базами, с которых противник мог действовать против восточной части Индийского океана, были Бомбей, Коломбо и Тринкомали. Авиация противника, включая действовавшую в Бирме, насчитывала около 300 самолётов; в ближайшее время ожидалось прибытие ещё 250 самолётов.
9 марта главнокомандующий Объединённым флотом Ямамото поставил перед командующим Южным экспедиционным флотом вице-адмиралом Кондо задачу внезапным ударом уничтожить силы противника на цейлонском направлении и обеспечить прикрытие с моря Бирманской операции".

Aurum написал:

Нашел вот такое

Бр-р-р... Лучше бы они действительно Хаттори отсканировали.

CAM

CAM написал:

В сети на militere есть Далл "Императорский японский флот во ВМВ". Там есть ответы на многие заданные здесь вопросы

Хаттори точнее в формулировках.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (18.12.2008 18:00:28)

Aurum написал:

Японские силы лишь немного недостигали тех что были при атаке Пирл-Харбора. Но там цель была уничтожить американский флот в своей базе.. Ставилась ли в данной операции задача уничтожить Британский Восточный Флот? Тогда должна была быть известна его база и по ней нанесен удар.

База была известна - но вот английского флота в ней не оказалось

Aurum написал:

Если была задача уничтожить брит. Вост. флот, то нужно было разведать их местонахождение, атаковать и уничтожить. Эта возможность была потеряна даже без попыток её выполнить.

А кто Вам сказал, что "без попыток"? Или Вы думаете, что "Дорсетшир" и "Корнуолл" были случайно потоплены, а не вследствие результатов разведки?

Aurum написал:

Pr.Eugen написал:

    Aurum,тогда о Мидуэе,а уж тем более о Гуадалканале японцы и не думали.

О Мидуэе Ямомото стал задумываться достаточно рано, как о средстве навязать амерам генеральное сражение. А о продолжении захватов Соломоновых о-вов (МО) вроде как настаивала армия в апреле 42 г.

А еще он задумывался о захвате Цейлона и Мадагаскара

Aurum написал:

maxez написал:

    Какой армадой? По "Дорсетширу" и "Корнуоллу" работали только пикировщики

Действительно, 2 ТКр были потоплены 53 Велами, стоявших в готовности на палубах авианосцев для второй атаки Коломбо, но что это меняет. Намного полезнее было бы проследить за ними, они бы вывели Нагумо на глав. силы. Или он их так испугался что отдал приказ немедленно уничтожить ab

??? А не подскажете мне фамилию штатного прорицателя-Нострадамуса на эскадре Нагумо, который знал, что английские крейсера следуют на соединение с главными силами?

maxez написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Там всё расписано, и какие задачи и почему такие силы.

Володя, я все думаю - отчего это FECB сообщило Соммервиллу, что в составе японского соединения всего два авианосца? К чему это всё приводило - союзники до Мидуэя вообще полагали, что Кидо Бутай в принципе не работает более чем 2-3 кораблями в одном TF. Отсюда и в общем неверная оценка сил противника и его тактики.

Не знаю - по крайней мере американцы еще до войны знали о существовании "Авианосного флота", а 7 декабря 1941 четко убедились в его наличии.

maxez написал:

То есть можно допустить, что результат перехвата фиксировал работу только флагманов дивизий, то есть при нахождении во внутренних водах Империи второй корабль каждой дивизии вообще не работал на передачу в сетях дальней оперативной связи. Сие логично. И если не читался в большом объеме пул переписки по действующим документам JN-25, то иного источника достоверной информации вроде как и не было. Так?

Да - но с другой стороны двухкорабельная структура японских ДАВ была известна союзникам, т.е. если они "ловили" передачи только одного АВ, то второй должен был быть рядом.

Serg написал:

1 IIRC, японцы оценивали британский флот в 2ЛК и 2АВ.

На самом деле оценивали в 2 АВ, 3 ЛК, 4 КРТ и 11 КРЛ + 6 ЛК и 2 АВ ожидались в ближайшем будущем. Т.е. скорее они хотели разобраться с наличными силами до прибытия подкреплений.

Отредактированно Евгений Пинак (18.12.2008 19:17:07)

Сидоренко Владимир написал:

Да по себе судили. Сами авианосцы в крупные соединения не сводили, вот и...

Целиком согласен.

В начале марта в состав английского флота в Индийском океане входили 2 авианосца, 3 линейных корабля, 4 тяжёлых и 11 лёгких крейсеров. Кроме того, в ближайшее время ожидался подход ёщё 6 линейных кораблей и 2 авианосцев.

Если наличный состав приблизительно соответствовал действительности, то предполагаесмое пополнение сушественно превосходило реальные возможности брит.

9 марта главнокомандующий Объединённым флотом Ямамото поставил перед командующим Южным экспедиционным флотом вице-адмиралом Кондо задачу внезапным ударом уничтожить силы противника на цейлонском направлении и обеспечить прикрытие с моря Бирманской операции".

Если Ямамото считал что 2 АВ, 3ЛК, 4 ТКр и 11 ЛгКр серьёзно угрожают проведению Бирманской операции, то измелилось ли сильно соотношение сил после потопления 2-х (из 4-х) ТКр и 1 АВ, если к тому же он считал возможным пополнение брит. хотя бы половиной из того что предпологали.
Можно ли был осчитать поставленную задачу выполненой?

Евгений Пинак написал:

"мосг" (тм) человека может иногда на базе вполне нормальных исходных данных выдавать такое

"МосХ"

Евгений Пинак написал:

А у англичан, кстати, еще и свои тараканы в головах могли быть.

Ты знаешь, если Соммервилл был обязан руководствоваться списком боевых инструкций образца 1938, он должен был поставить командирам авианосцев и старшему авиационному начальнику своего штаба дословно следующую задачу: "найти и уничтожить авианосцы противника". Это было главной задачей АВ RN. И ты знаешь, коммандер Майкл Лэйнг, RN, глядя на американский бардак у Мидуэя, высказал Флетчеру что-то типа "ну и зачем так дробить силы?" Лэйнг не был летчиком, но в 1940-41 был старпомом "Фьюриеса" и ходил в рейды на Киркенесс и Петсамо. Так что либо у Соммервилла не было грамотных авианосников, либо...

maxez написал:

Евгений Пинак написал:

    А у англичан, кстати, еще и свои тараканы в головах могли быть.

Ты знаешь, если Соммервилл был обязан руководствоваться списком боевых инструкций образца 1938, он должен был поставить командирам авианосцев и старшему авиационному начальнику своего штаба дословно следующую задачу: "найти и уничтожить авианосцы противника". Это было главной задачей АВ RN.

Все правильно - но учитывая тот факт, что Соммервилл имел абсолютно фантастические представления о возможных действиях японских сил, вполне возможно, что он ставил абсолютно фантастические задачи и перед своими авианосцами, например: "дождитесь рапорта наших "Каталин" и быстро атакуйте". А с рапортами было не очень...

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    А еще он задумывался о захвате Цейлона и Мадагаскара

Ага. А кое-кто думал ещё и Индию по пути завоевать. Ну, просто, чтобы два раза не ходить aj

Ага. И Казань

Сидоренко Владимир написал:

Во-вторых, может он всё правильно расчитал и просто не хотел рисковать "ища и уничтожая" втрое сильнейшего противника одновременно избегая упрёков "гениальнейшего флотоводца" сэра Уинстона в трусости и бездействии.

Да не похоже вроде. Его рывок почти в стиле "атаки Легкой бригады" навстречу японцам после сообщения Бирчалла никак не похож на трусость. Кроме того, он почти до самого отхода японцев от Цейлона думал, что их силы значительно уступают его.

Евгений Пинак написал:

Кроме того, он почти до самого отхода японцев от Цейлона думал, что их силы значительно уступают его.

А какое основание у него было так думать, особенно после массированных налетов на Коломбо и Тринкомали?
"Восточный флот был спешно собран, чтобы патрулировать к югу от Цейлона и реализовать план Сомервилла. Адмирал имел достаточно точные сведения о японских кораблях. Учитывая недостаточную подготовку собственного флота, он сразу отбросил мысль о любом дневном сражении с японцами, хотя в линкорах он имел минимальное преимущество: 5 против 4. Вместо этого в дневное время он намеревался держаться недалеко от противника, дожидаясь, пока японцы выдохнутся, сражаясь с обороной Цейлона. После того как неприятель растратит силы, Сомервилл планировал сблизиться и провести ночную атаку торпедоносцев. Он надеялся, что его неуклюжие «аэропланы» в лунном свете получат возможность уклониться от истребителей и нанести ощутимый удар. " Это цитата из Смита о планах и оценке сил противника и своих сил Сомервиллом. Далее, когда обнаружились технические проблемы у линкоров типа "R", оценка собственных возможностей у Сомервилла изменилась, разумеется, не в лучшую сторону.

Отредактированно CAM (19.12.2008 11:41:17)