Я хотел поговорить с Вами языком цифр.Конкретно "Скоко, скоко в граммах" (с)
Но без цифр разговор уходит в конкурс красноречия, кто поболее витиеватых словечек нарисует. 
А время тратить на болтологию типа-

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775438
Ровно так же, тем же, и в тех же количествах, как снабжали эскадру и у берегов Индокитая

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775434
известно лишь то, что снабжение успешно функционировало, потребности удовлетворялись.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775425
Важно то, что был отработан и успешно функционировал механизм удовлетворения этих потребностей.

простите, желания нет.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #775444
Я хотел поговорить с Вами языком цифр.Конкретно "Скоко, скоко в граммах" (с)

Так что же делать, не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями.
А тема организации снабжения эскадры обьективно крайне плохо исследована, а точнее пожалуй - не исследована вовсе.
Поэтому именно языком цифр обсудить возможность снабжения эскадры в Петропавловске практически также пока невозможно, как и снабжение той же эскадры где нибудь в Грейт Фиш Бее.
Но это ведь не отменяет сам факт того, что и в Грейт Фиш Бее снабжение эскадры функционировало исправно, чисто снабженческих проблем и сбоев не было.
Поэтому мы во всяком случае имеем возможность говорить о снабжении эскадры, констатируя известные факты. С этим согласны?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775451
Э нет. Ни черта из этого не выйдет.

Тоже так думаю.
Я прекрасно знаю возможности Петропавловского порта того времени и уверен, что у 2-й эскадры нет ни малейших возможностей там не то, что продержаться, а даже выжить будет очень тяжело.
Вы уверены в обратном. Но без цифр я ничего доказать не могу. Цифр нет. Поэтому считаю разговор бессмысленным.

Р.S.
Порт с причалом оставшимся со времён РАК (деревенские мостки в речке видели?) и с тех пор ни разу не ремонтировался.
Под разгрузкой одновременно может находиться только одно судно, глубины принимать крупнотоннажные суда в порту не позволяли. Для обработки судов на рейде ничего нет: барж, плашкоутов, катеров, буксиров. Нет никакого вообще портовой механизации, даже самой примитивной. Нет транспорта, складских помещений. Грузчиков тоже нет. В городе проживало 1 000 человек включая детей. В год приходило 4 снабженческих парохода и всё.
А тут организовать снабжение всем необходимым целой эскадры!
Про все остальные удобства молчу.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775451
А что мы знаем о транспортных возможностях этой организации. Практически круглым счетом - НИЧЕГО!!!

Транспортные возможности могут быть любыми, но они упираются в возможности грузополучателя.

6-я армия и люфтвафе получится в итоге.

Камчатская зима, голод, доходящий до людоедства, погасшие и размороженные котлы кораблей , банды дезертиров в окрестностях сгоревшего города ведут между собой бои за остатки собачьей юколы. Командование давно повесили, жителей города поубивали.

Вот это наиболее реальная картина.

Отредактированно Lot (24.12.2013 01:06:40)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775458
Давайте тогда, чтобы Вас не смущать, представим что порта там вообще нет. Просто голая безлюдная местность, и Авачинская бухта.

С удовольствием А зачем тогда вообще бухта нужна?
Помните проект атомного самолёта- летает месяцами. И здесь также всё время в море. А чего тогда идём а Петропавловск?
В глубинах (в прямом и переносном смысле) Тихого океана эскадру никто не сыщет.
Я вообще предлагаю, после известия о сдаче Порт-Артура вертаться обратно через Средиземное море. Хрен с ней с  Манчжурией, далеко. А тут такая возможность Царьград с проливами захватить. ЧФ выходит на встречу.  Во успех русского оружия! А Вы - Петропавловск...

Отредактированно Lot (24.12.2013 01:19:42)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775458
И скажите, есть ли у нас основания считать, что эскадра не сможет простоять в такой бухте месяц-два-три, исправно снабжаясь отработанной уже системой снабжения? Чем Авачинская бухта в плане снабжения хуже "бухты" Носсибейска, или Ван-фонг?

А на этот вопрос, уважаемый Lot, Вы предпочли не отвечать. Видимо и сами уже понимаете, что этот ответ слишком очевидный, и слишком работает против Вашей точки зрения.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #775525
бухта как бухта, я про снабжение хотел почитать.

Тогда заведите тему, что то типа "организация снабжения 2ТОЭ". Может быть совместными усилиями и удастся что то собрать.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #775525
А пока кроме «скатерти-самобранки»  и «Емели со щукой» ничего в Ваших сообщениях и не увидел.

Чтож, очень жаль, что Вы не увидели того, что содержится в моих сообщениях, зато разглядели то, чего в них нет. Во всяком случае ни о скатерти-самобранке, ни о емеле со щукой, в них точно ничего не говорилось.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #775525
И своё мнение по этому поводу высказал. Недостаточно? Тогда почитайте про проблемы порта Петропавловска по приёму Ленд-лизовских грузов в годы ВОВ. И как эти проблемы решали.

Спасибо. Если заинтересуюсь проблемами порта Петропавловска, то обязательно последую Вашему совету.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #775525
А любая альтернатива реально-произошедшим событиям увы, не моё.
Пошла 2-ая Эскадра в Петропавловск, не пошла. Вот и всё.
А гадать, что было бы., если бы... пустая трата времени, ИМХО.

А с этим не соглашусь.
У нас в последнее время конечно сильно обгадили само понятие "альтернатива", придумыванием глубокомысленных и пространных рассуждений на тему скажем - если бы Николая убили бы в 1891-ом, то Россиия непременно разгромила бы Германию уже в 1917-ом. Вот это конечно чушь, бред и чепуха, и место этому - на помойке.
Но в тоже время без нормального разбора альтернативных вариантов не может быть и нормального изучения истории. Ведь невозможно оценить ни одно реально принятое решение просто на пустом месте. Чтобы дать ему оценку необходимо сравнить его с возможными иными, альтернативными вариантами действий и решений.
Если этого не делать, то история превратится лишь в набор констатируемых фактов, и ее прикладное значение сведется к нулю.

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
Неясный немного вопрос: ЗПР предварительно заключал договора на снабжение 2ТОЭ. Потом во время Носибеевской стоянки какая-то накладка. Затем все нормально.По поводу Камчатки: от ВлВ ходу примерно неделя \это если допустить, что на момент Цусимы 2ТОЭ имеет снабжение до ВлВ, и сейчас считаем только дополнительное\, столько обратно + добавьте еще определенный НЗ угля, суток на 5 ходовых. Итого имеем минимальную потребность в угле на 20 ходовых суток + грубо месяц стояночного режима. Провизии в грубом прикиде дополнительно месяца на полтора.

Не уловил смысла всех этих расчетов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
Но, если договора о поставках на Камчатку заключать предварительно, то вполне возможна утечка информации.

Безусловно. Поэтому если бы вообще заключались конкретные предварительные договора (т.е. точное кол-во, точное место и срок), то утечка была бы возможна, и японцы могли бы устраивать диверсии на всем пути эскадры от Либавы до цусимы. Но понятное дело, что никто бы и не смог говорить о хоть сколько нибудь точной конкретике.
Конкретно о точной месте следующей бункеровки и примерном сроке договариались разве что в ходе предыдущей бункеровки. Поэтому "предварительные" договоры о бункеровки у берегов Индокитая могли быть заключены перед выходом из Носси-бе, а "предварительные" договоры о бункеровке в Петропавловске - перед уходом из Индокитая. Все более ранние договоренности могли быть только совсем иллюзорными и неконкретными, по той простой причине что конкретики еще никто не мог знать точно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
Тащить обоз Тр с перечисленным выше снабжением "вслепую" от Индокитая - у ЗПР там было в наличии столько Тр? Дальше потребуется зафрахтовать Тр и отправить их на Камчатку.

Сколько было транспоротов, столько очевидно и было смысл брать с собой. Что конечно не отменяло постоянного движения зафрахтованных судов снабжения.

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
На вопрос о связи с командованием из Петропавловска Вы не ответили. Вариант "сбегать до телеграфа на Сахалине или Николаевске" - это смех.

1. При наличии телеграфа на Сахалине - зачем "бегать" в Николаевск.
2. Что смешного?
3. В Носсибейске телеграфа также не было.

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
Может работать, если его бесконечно долго организовывать, направлять  и подпитывать финансами.

Снабжение уже было организовано, ну а то что его следует постоянно направлять и подпитывать финансами - это само собой разумеющийся факт.

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
Вы разглагольствуете о "высоких материях" но элементарной вводной дать не можете.

?

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
  И главное ЗАЧЕМ 2ТОЭ ИДТИ В ПЕТРОПАВЛОВСК???

Вот это единственный заданный Вами серьезный вопрос. Вызывает удивление только то, что Вы его так поздно задали, если Вам что то в нем непонятно.

Попробую еще раз пояснить.

Вот представьте себе, что Камчатка и Чукотка принадлежит не России, а скажем Англии. Вот тогда, и только тогда, эскадра была бы буквально вынуждена пробивать лбом себе дорогу во Владивосток, вне всякой зависимости от ее возможности это реально сделать. Просто другого выхода бы уже не оставалось. Из Индокитая ее гонят, в Китае - вообще перспектив нет. У о-вов Бонин долго не простоишь, американцы выгонят максимум через неделю, так что там разве что забункероваться удастся.

И куда дальше? Вообще некуда. Бесконечно находиться в море эскадра не может, ресурсы и у техники и у людей ограничен, они итак уже остро нуждались в отдыхе. И в такой ситуации, хочешь ты этого или нет, готов или нет, но волей - не волей пришлось бы пробиваться во Владивосток, пусть конечно не через цусимский пролив, но и любой другой пролив не гарантировал от встречи с главными силами японского флота и генерального сражения с ними. И опять таки, готова эскадра к такому сражению, или нет, деваться было бы уже некуда.

А вот наличие Камчатки с великолепной авачинской бухтой, достаточно удаленной от баз японского флота, давала эскадре возможность принятия иного решения. Благодаря этому уже совсем не обязательно себе было разбивать лоб, вынужденно вступая в генеральное сражение сразу после 7,5 месячного похода.
То есть наличие Петропавловска давало возможность выбора. Если считаешь себя в силах сходу успешно выдержать генеральное сражение с японским фллотом - так ради бога лезь в проливы и принимай этот бой. НО, если ты это сражение проиграешь, значит в этом только твоя вина. Никто тебя не заставлял сходу биться лбом, это только твой выбор, причем совершенно не вынужденный. И вообще то говоря - не разумный.

Петропавловск давал эскадре главное - возможность ОТДОХНУТЬ. Люди уже почти 8 месяцев не отдыхали. Стоянка в Носси-бе, когда люди буквально умирали от жары и буквально каждый день, и болтание у берегов Индокитая возможности отдыха не давали.
В Петропавловске можно было и хоть немного подтянуть механизмы, собраться с силами и мыслями, и далее действовать по обстановке. Отсюда же замечательно можно было и организовать крейсерские действия на тихоокеанских коммуникациях Японии.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #775733
Так уж и на веки.

Конечно, он нашел у берегов Камчатки вечный покой.
Конечно лучше, еслибы он упокоился в 1904 под ПА

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775748
не разбираясь, выглядит по меньшей мере странно...

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #775738
А 100% аргументировано.

Я вроди до сих пор практически не высказывался против этой идею. Сейчас я просто накапливаю инфоррмацию о возможности базирования в Петропавловске,о движении комерческих судов в северной части Тихого океана. На нынешний момент мое предварительное мнение таково. Наверно,при предварительной подготовке, эскадра могла некоторое время в летние месяцы базироватся на Петропавловск. Но без связи с верховным командованием и другими частями армии и флота, в отдалении от основных театров военных действий и коммуникаций - она обречена на позорное прозябание.

Отредактированно Geomorfolog (29.12.2013 22:28:29)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #775751
Наверно,при предварительной подготовке, эскадра могла некоторое время в летние месяцы базироватся на Петропавловск.

Ну наверное да
Да и наверное не только в летние, но столь длительное пребывание там могло бы быть и не вполне оправданным.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #775751
Но без связи с верховным командованием и другими частями армии и флота, в отдалении от основных театров военных действий и коммуникаций - она обречена на позорное прозябание.

1. Отсутствие связи возможно, но... только при большом желании командования избежать налаживание этой связи.
2. В отрыве от других частей армии и флота эскадра уже находилась около 7,5 месяцев. Есть ли в этой цифре что то магическое и мистическое, вынуждающее ее сверсхрочно эту связь устанавливать? Жертвуя всем остальным...
3. Если под "позорным прозябанием" иметь в виду отдых после полукругосветного плавания и подготовку к ведению активных боевых действий, то эскадра в таком "позорном прозябании" нуждалась отчаянно. При этом ничего не мешало ей в ходе этого "позорного прозябания" организовать активные боевые действия на тихоокеанских коммуникациях Японии.
И сможет ли еще эскадра столь же активно "позорно прозябать" во Владивостоке - вопрос...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775764
Если решительно все из этого выше уже было разжевано, пояснено и аргументировано?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775635
Не уловил смысла всех этих расчетов.

Считайте сколько Тр нужно с собой тащить ЗПР для гарантированного обеспечения перехода до Камчатки и оттуда до ВлВ.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775635
Сколько было транспоротов, столько очевидно и было смысл брать с собой.

Цифры пожалуйста, а не философию.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775635
Что конечно не отменяло постоянного движения зафрахтованных судов снабжения.

Когда зафрахтованные в Индокитае в конце апреля - начале мая Тр смогут прибыть с грузом на Камчатку, и каким путем они пойдут?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775635
1. При наличии телеграфа на Сахалине - зачем "бегать" в Николаевск.
2. Что смешного?
3. В Носсибейске телеграфа также не было.

1. Сахалин весь уставлен телеграфами? Телеграф в Корсакове или Александровске. Туда-обратно камешку около недели. Причем в Александровск через Татарский пролив, с его сложной навигацией, а в Корсаков через Лаперуза перед японскими очами и риском повторить подвиг Новика.
2. Смешно, что Вы не понимаете или упорно игнорируете простые вещи.
3. Носибеевск на ТВД или промежуточная точка похода вне ТВД? Оттуда нужно координирование действий эскадры по ее боевому применению?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775635
Петропавловск давал эскадре главное - возможность ОТДОХНУТЬ.

В чем будет камчатский отдых заключаться? В охране внешнего рейда и ожидании Тр с углем и провизией: дойдет или перехватят японцы в 100 милях...
Помимо отдыха людей, которых кстати никто не освободит от повседневной службы, нужна еще и как минимум ТО техники, так что в отношении отдыха - это сильно сказано. И бездумно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775635
То есть наличие Петропавловска давало возможность выбора.

Почему тогда не Провидения на Чукотке? Там вероятность встретить японцев в разы ниже и гнать никто не будет, бухта поменьше Авачинской, но вполне укрыта, глубоководна, вход более широк, внешнего рейда нет - сразу океан. 2ТОЭ вместит полностью, тесно не будет.
Момент, что ЗПР пройдя мимо Сингапура дал японцам время отсчета, затем спрятался у Индокитая, прождал 13 мая в море, и лишь потом 14-го пошел в Цусиму, т.е. пошел тогда, когда, по его подсчетам Того должен был уйти к Сангарскому проливу Вы упускаете. Тот факт, что Того планировал уходить на север в ночь 13мая и что-то задержало его, и он случайно остался на 2 суток - Вы игнорируете.

Отредактированно veter (29.12.2013 23:38:11)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #775772
Там был даже порт(!!!), который мог выполнять некоторые элементарные функции.

Причал можно назвать и портом, но он все равно останется причалом.