Мухомор написал:

Знаете, еще Иоан Кронштадтский говорил, что ежели тебе кажется, что твой собеседник поражен каким-либо видом греха, то стало быть в тебе этот самый грех главным и является. Я вас никак не классифицирую. Вы сами задумайтесь об этом.
Ибое если для вас  требование следовать уставу демагогия, то, простите, могу только предположить, что вы армию (даже мирного времени) вряд ли знаете иначе, чем по картинкам

Вы вроде писали, что учились в военном училище. Случайно не в военно-политическом? Все ваши рассуждения как то очень уж замполитом отдают...
В любом случае мы с вами врядли сможем понять друг друга. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Так что можете и дальше оставаться с убеждением, что страну погубил Небогатов.
Всего наилучшего.

Ув. shhturman. Читал я про Вирена - в воспоминаниях "матросов октября" и у Пикуля. Еще кино - "мичман Панин". Документальных подтверждений кроме зубовного скрежета т. Дыбенко нет. Но ведь и убили его по - скотски (а как  это еще назвать?). Глумились над мертвым. Хоронить запрещали. Но это ясно: проявление народного гнева как высшая справедливость - чего с ними церемониться.
Теперь позвольте. Если бы офицеры рангом ниже добросовестно исполняли долг, воспитывая подчиненных. а не дрессируя их через унтеров (чем не дедовщина?) то и Вирену не требовалось бы вникать в мелочи, расписываемые легендарным военмором. А Кронштадт - "кузница кадров". В нее втекал поток призывников с разным уровнем образования (к началу ПМВ у нас на 1000призывников более 1\2 - неграмотные), а вытекали флотские специалисты(какие есть). КАк их к дисциплине и  Уставу приучить, а от привычек разных отучить? А в других армиях - лучше было? Перечитайте Ремарка, если найдете время - а там на 1000 призывников  - 0.2 неграмотных. У японцев - та же картина, что по грамотности, что по муштре - из дневников русских пленных в РЯВ. А современные американские фильмы про их армию. Но там - дисциплина, причем, сознательная. А вся беда РА (Куропаткин писал), что солдаты родную деревню любят и защищать ее готовы. а Россия - она большая- найдется кому. В общем, чувствую, что появляется "легкость мысли", влекущая обличать пороки РИ. Посему умолкаю. С уважением

Grosse написал:

Вы вроде писали, что учились в военном училище. Случайно не в военно-политическом? Все ваши рассуждения как то очень уж замполитом отдают...

Нет. Я учился в общевойсковом училище. А то, что сегодня нет замполитов - недостаток такой же, как в Российской армии. Ибо Веры сегодня не хватает, как и в начале Хх века. Нужны соответствующие структуры.

Grosse написал:

В любом случае мы с вами врядли сможем понять друг друга. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Так что можете и дальше оставаться с убеждением, что страну погубил Небогатов.

Да. Вы правы. Трудно, знаете ли пытаться разъяснить что-то об армии человеку, не только не имеющему понятия, что такое армия, но который воспринимает в штыки саму основу армейского бытия.

Мухомор написал:

И вы хорошо сказали, что большинство офицеров не были "НАШИМИ КОМАНДИРАМИ". То есть не делили с солдатами все тяготы и лишения, не уважали в солдатах воина, не жили по уставу и т.д.

Я этого не говорил. Я сказал иначе - "для многих флотский офицер ассоциировался с Виреном". К сожалению, мы до сих пор не знаем всей правды о ходе разложения флота и армии. К примеру, назначение ст.л-та Ренекампфа (фамилия то какая колоритная) выборным командиром "Храброго" - почему - "отец-командир" или "наш командир"? судя по действиям 1 октября 1917 к Вашей категории "наш командир" его отнести нельзя. А что было потом?

shhturman написал:

Я этого не говорил. Я сказал иначе - "для многих флотский офицер ассоциировался с Виреном". К сожалению, мы до сих пор не знаем всей правды о ходе разложения флота и армии. К примеру, назначение ст.л-та Ренекампфа (фамилия то какая колоритная) выборным командиром "Храброго" - почему - "отец-командир" или "наш командир"? судя по действиям 1 октября 1917 к Вашей категории "наш командир" его отнести нельзя. А что было потом?

Простите, но само явление - выборные командиры - это уже не регулярная армия, а партизанщина. Собственно, вы привели пример одного из итогов разложения армии "февралистами". Причем в момент одной из наинизшей боеспособности (осень 1917 г.) некогда неплохой армии (если сравнить ее с январем 1917 г.).

Отредактированно Мухомор (18.12.2008 16:15:38)

сарычев написал:

Теперь позвольте. Если бы офицеры рангом ниже добросовестно исполняли долг, воспитывая подчиненных. а не дрессируя их через унтеров (чем не дедовщина?) то и Вирену не требовалось бы вникать в мелочи, расписываемые легендарным военмором.

У офицеров тоже проскальзывает нелестное упоминание не о Вирене-адмирале, а о Вирене-градоначальнике - все вокруг скоты, скоты и скоты. Офицер, унтер, матрос. Все без разбору... Вирена никто не заставлял вешать по городу таблички "Вход собакам и матросам запрещен", кто его заставлял на улице раздевать унтеров? Достаточно было фамилию записать и № экипажа, а не исподнее проверять на улице... Мелочи тут не при делах... Отношение к людям, к защитникам Отечества, вот чего у него не было. И породил он не уважение к себе, а страх перед собой...

сарычев написал:

А Кронштадт - "кузница кадров". В нее втекал поток призывников с разным уровнем образования (к началу ПМВ у нас на 1000призывников более 1\2 - неграмотные), а вытекали флотские специалисты(какие есть). КАк их к дисциплине и  Уставу приучить, а от привычек разных отучить?

Мой прадед был призван во флот из деревни Комаровка Харьковской губернии на рубеже столетий, служил срочную и сверхсрочную, кажется 12 лет (уволился в 1912 году), прошел в качестве комендора русско-японскую в Порт-Артуре. После увольнения стал железнодорожником, построил в поселке работающую до сих пор водонапорную башню... В общем, образование и закалку получил на флоте, про Кронштадт знал не по наслышке...

Мухомор написал:

Стало быть, вы наконец-то согласились и с тем, что судили его справедливо

Если бы вы попробовали внимательно читать то, что вам пишут, вы бы с удивлением узнали, что я с этим никогда и не спорил.
И когда об этом зашла речь, то прямо и сказал - деяние Небогатова безусловно подлежало судебному разбирательству. Более того, тут же и добавил, что его следовало не только судить, но и приговорить по всей строгости, чтобы не создавать прецендентов и чтобы другим неповадно было.
Читали вы такое, или традиционно мимо ушей пропустили?

Но там же я добавил, а потом несколько раз повторил, что теперь, более чем 100 лет спустя, мы и можем и должны рассматривать дело Небогатова по возможности обьективно, со всех сторон, а не только с воспитательно-карательной (как должен был смотреть на это дело тогдашний суд).
И рассматривая дело обьективно мы можем уж как минимум понять Небогатова, а осуждать его или нет - это личного дело каждого и дело его совести. Но тот кто считает себя вправе осуждать - должен быть уверен, что сам в той ситуации поступил бы лучше...

И я очень надеюсь, что это хоть на этот раз до вас дойдет, и мне не придется снова, не помню уж в который раз, это повторять.

Ув. shhturman. не убежден. но есть уверенность, что Ваши источники про Вирена как и большинство моих - мемуары с 17по 87. Тогда понятно - собаке - собачья смерть. А как иначе оправдаешь жестокости от 17-го? Да и офицеры - или не могли написать лучше, или такие уж офицеры (я стараюсь разобраться). Хорошо бы из зарубежных офицеров отзывы про Вирена почитать, потому что дореволюционные отзывы о нем - очень хорошие, а в ПА - на уровне дифирамбов. Мог быть, просто "социальный заказ" (там или там). Кстати, в "мичмане Панине" у Вирена портретного сходства нет, а по поведению - оперетточный какой -то.  Зато Тихонов - Панин - душка. Но это - фон. А реалии - бесперебойное пополнение флотов специалистами (офицерами тоже) городом с безупречным порядком. Вы же знаете пословицу - "послушаешь военных моряков -  мир состоит из одних кабаков и борделей". Вот этого-то Вирен с Кронштадтом делать и не позволял. И  при этом особо не различал ни матросов, ни офицеров - Устав один для всех. С уважением

сарычев написал:

Вот этого-то Вирен с Кронштадтом делать и не позволял. И  при этом особо не различал ни матросов, ни офицеров - Устав один для всех.

Кронштадт - крепость, это не Санкт-Петербург. Но и Севастополе-крепости не было такого как в Кронштадте-крепости. Устав - он един для всех, но выполнять его можно по разному.

Grosse написал:

Если бы вы попробовали внимательно читать то, что вам пишут, вы бы с удивлением узнали, что я с этим никогда и не спорил.
И когда об этом зашла речь, то прямо и сказал - деяние Небогатова безусловно подлежало судебному разбирательству. Более того, тут же и добавил, что его следовало не только судить, но и приговорить по всей строгости, чтобы не создавать прецендентов и чтобы другим неповадно было.
Читали вы такое, или традиционно мимо ушей пропустили?

Пропустил, знаете ли. Укажите, где же вы об этом говорили, а то у меня отложилось только "Небогатов - жертва обстоятельств". "Любой на его месте поступил бы так же". "Суду нужен был виновный - назначили Небогатова." "Никако присяги он не нарушал!". "Его судили по законам парусного флота!"

Будьте любезны, ну покажите мне пост, в котором вы говорите, что его надо было судить по всей строгости и что суд осудил его справедливо! Вот основные ваши высказывания о суде над ним:

Grosse написал:

Пост № 35
А в чем измена присяге? Он разве на сторону японцев перешел?ad

Пост № 46
Это не соответствует действительности. Т.е. фактически является клеветой.
На самом деле он сдал остатки разгромленной эскадры после тяжелейшего многочасового боя. Или Вы это не знали?

Пост № 69
Сама по себе сдача в плен редко когда и в каких странах считалась преступлением.


Пост № 76
Согласно духу устава - Небогатов имел право сдать корабли.
Согласно букве устава - формально не имел права. И согласно этой букве, его и осудили.

Пост № 165
И вот, на основании этой глухой формальности, Небогатова и осудили. А уж насколько это было сделано справедливо, или несправедливо - пусть каждый решает сам...

Пост № 171
"Исправность" орудий ББО, как и боеспособность этих кораблей вообще - показал бой Ушакова. О какой то боеспособности этих кораблей и речи идти не может.
Остается еще Николай. Этот чуть боеспособнее. Но до боеспособности Орла - ему далеко. А ведь и Орел официально был признан не боеспособным.
Так что Николай заметно менее боеспособен, чем признанный небоеспособным Орел!!!

Вот такой вот отряд сдал "враг и предатель" Небогатов.

Пост № 183
Как видите - Вы не вполне согласны с решением суда. Дай Вам волю - Вы и Шведе бы расстреляли, а имя Небогатова вообще бы вытравили со скрижалий истории.
И с решением суда Вы предлагаете согласится - уже как с минимальным на Ваш взгляд наказанием - и то, только после того, как я Вам показал, что и это - мягкое решение - было несправедливым , и непомерно жестким. Это решение суда противоречило и духу и даже отчасти букве устава, где прямо говорилось - что командир имеет право сдать судно во избежании бессмысленного кровопролития, в ситуации, когда продолжение боя только к этому бессмысленному кровопролитию и может привести.
Дух устава как раз и подразумевал ситуацию, подобную той, в которой оказался Небогатов. Но... суду нужно было выполнить, как тут уже говорилось, социальный заказ, и найти крайних...

Пост № 323
Еще раз попробую изложить свое отношение к суду над Небогатовым энд компани, оно не слишком однозначное. Итак:

1. Содеянное этой кампанией безусловно подлежало судебному разбирательству.

2. В то же время решение суда обьективно не было вполне справедливым - еще раз повторю, что сдачу находящегося во всех отношениях в лучшем положении Орла, суд посчитал оправданным. Тем более причин было оправдать сдачу остальных, менее боеспособных, кораблей. Что сделано не было. Справедливости в этом решении мало...

3. И в тоже время на решение суда давила необходимость соблюсти еще один фактор - назовем его казус Бинга. Этот английский адмирал не совершил вовсе никакого преступления, но он и не выиграл сражения. В результате его казнили.
Собственно можно этот фактор назвать показательно-воспитательным. И Бинга следовало казнить в воспитательных целях, чтобы другим неповадно было.
И ровно исходя из этого же фактора - совершенно оправданным был и обвинительный приговор в отношении Небогатова. Его обязательно следовало осудить, просто чтобы не создавать оправдательный прецендент, и не готовить этим почву для оправдания людей могущих сдаться не под давлением обстоятельств, а действительно - из одного только малодушия.

4. Однако теперь, более чем 100 лет спустя, мы можем и должны рассматривать дело Небогатова со всех сторон, а не только с воспитательно-карательной. И рассматривая это дело со всех сторон, Небогатова можно уж как минимум понять. А уж осуждать его поступок или не осуждать - пусть каждый решает сам для себя. И за и против - доводов перечислено было много, и однозначного ответа на это вопрос - нет и не будет.

Пост № 341
А я полагаю, что кто угодно смог бы пойти на сдачу, окажись в положении Небогатова. ЗПР - безусловно, Чухнин - вполне мог. Черт, да я полагаю, что и сам Макаров бы сдался.
Потому что положение Небогатов - это полный, предельный край, бой в его положении - это просто эталон, чистейший образец абсолютно бессмысленного кровопролития. В такой ситуации сдаться - это вообще самое разумное действие. И тут ВСЕ зависит от позиции окружающих. Если ВСЕ спокойно и МОЛЧА будут делать свое дело - будет бойня. Ну а если хоть кто то хоть заикнется о сдаче, то это вызовет просто цепную реакцию (как и произошло в реале). Ведь в таком положении человек просто не сможет сопростивляться понимаю бессмысленности происходящей бойни...
Сдался в таком положении Небогатов, вполне мог бы сдаться и Макаров, чего уж о ЗПРе говорить.

Пост № 363
То, что война окончательно и бесповоротно проиграна в тот момент было очевидно только на отряде Небогатова. Соответственно этим же людям была очевидна и полная бесмысленность дальнейшей бойни. Причем, люди и в таком положении, могли бы, что называется на автомате, продолжать делать свое дело. Но только до поры, пока кто то не заикнулся о сдаче...

Обращаю внимание на то, что окажись "Ушаков" вместе с отрядом Небогатова - и наверняка также сдался бы и он.
А окажись, любой из кораблей этого отряда в положении "Ушакова", т.е. оторвавшись от основных сил, и не имея информации о общем ходе сражения - так и этот корабль практически наверняка предпочел бы сражаться. Ведь в этом был бы смысл, а настоящих мерзавцев типа Баранова в русском флоте было не так уж и много...

Пост № 397
И дело тут уже отнюдь не в адмирале - собственно чего он не мог сделать, так это приказать сдаться. Это единственный его приказа, который прямо запрещено было исполнять. Дело именно в этой очевидной для всех бессмысленность продолжения сопротивления. И то, что люди, как и Вы верно заметили, до этого момента спокойно продолжали делать свое дело, отнюдь не означает, что эта бессмысленность была для них не очевидна.
А вот то, что абсолютное подавляющее большинство не выступило против сдачи - как раз и подтверждает эту для всех очевидность.

Пост № 411
Отсюда и такое справедливое по букве, но несправедливое по сути - решение суда. Отсюда и двойственной в решении суда - приговорить к казни, и тут же ходатайствовать о смягчении наказания.

Пост № 451
Ну а то, что статьи эти не были должным образом отредактированы, это говорит только о том, что данная редакция устава на момент РЯВ была несовершенна, и часть статей не отвечала современному состоянию дел. Только и всего.

Пост № 452
Но если бы уже оказались бы в положении Небогатова, то вполне могли бы и сдаться. Ситуация слишком этому благоприятствовала :-((

Пост № 503
Так что давайте все же будем обьективнее. И если человек где то оступился, то это отнюдь не повод приписывать ему все смертные грехи мира.

Пост № 515
Офицеры Орла точно так же спустили флаг, и... вполне остались офицерами. Суд трактовал устав таким образом, что оправдал офицеров наиболее боеспособного корабля Небогатова. Тут все зависит от установки суда и трактовки им законов...
Я просто считаю, что Небогатов стал жертвой этих обстоятельств, ему не повезло оказаться именно этим адмиралом, и волею судьбы стать одним из звеньев в роковой цепочке, ведущей к сдаче. И любой другой адмирал, окажись он на месте Небогатова имел все шансы также стать этим звеном.
Ведь нужно обладать просто какими то сверхчеловеческими качествами, чтобы отчетливо понимая бессмысленность дальнейшего кровопролития, и когда уже поступило предложение сдаться, и ты понимаешь, что это действительно самый разумный выход - все равно продолжать заставлять людей умирать - во имя ничего, просто так, бессмысленно, ни коим образом уже не защищая Родину...
Может такие люди и есть, но... черт, а люди ли это...?

Grosse написал:

он не знал ни тактических замыслов командующего, ни каких либо его планов.

Да неужели? Так-таки никаких?

realswat написал:

Шведе в боевой рубке было видно получше.

А у Шведе тоже говорится об отсутствии сигналов с Николая? Сам проверить не могу, его показаний под рукой нет.

CVG написал:

Все бы так и погибли в бою. Психология по сути чистая

Вот именно, что все бы погибли понапрасну, только и всего.