Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #776584
Капитан Дефремери, капитан Сакен, тот же Архип Осипов...

не надо путать теплое с мягким.  хотя вас попяры именно этому и учили... 
одно дело - умереть во время боя, и не видя иного выхода и совсем другое - заранее спланированная самоубийственна акция.
этакие крымские камикадзе - живая бомба, вроде начиненного парохода.
планировать "Если 12 русских ЛК сваляться с 12 ЛК союзников и взорвут себя вместе с ними" - это и есть - заранее спланированная самоубийственна акция.
потому как другого варианта нанести существенного ущерба и не будет.  если такое заранее не задумать - так можно и не выходить вообще...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #776592
Например - лейтенант Ильин при Чесме...

лейтенант Ильин остался на горящем брандере или все же сел в шлюпку ?
вы опять пытаетесь поставить на одну доску камикадзе и человека, которого обстоятельства боя поставили в безвыходное положение.
видно этому вас учили мракобесики в рясах... 

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #776635
Причем тут самоубийство? Это гибель в бою.

гибель в бою камикадзе, таранившего корабль и гибель в бою при "огненном таране" - 2 большие разницы.
в одном случае, гибель запланирована еще до вылета, во втором - вызвана обстоятельствами.
в гипо-случае атаки парахода-брандера(если экипаж остается на местах до взрыва) - это запланированная своя гибель, без малейших шансов.
вот именно на это обстоятельство, как на невозможное, для православного христианина мне и было указано.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #776584
Капитан Дефремери, капитан Сакен, тот же Архип Осипов...

А первые двое точно православные?

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #776420
А что, до первого осеннего самозатопления лазаревцы активно на море воевали против союзников?

Как говорили в эпические времена споров "физиков" с "лириками" "Давайте договоримся о терминах"
Qu'est-ce que c'est "лазаревцы"? Командующии военно-сухопутными и морскими силами в Крыму был князь Меньшиков.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #776420
Ну да шел себе случайно по русским просторам и дошел до первого/второго города Империи.

Правильно, не была. Москва-одна из столиц России,в которой нет ни правительства ни царя, принудить которого к продолжению антиаглийского союза и строгому соблюдению режима континентальной блокады и хотел Наполеон.Наполеон в Кремле-Александр в Зимнем, недоговороспособный ибо нету у Бонопарта  методов против Кости Сапрыкина. Александра 1. Москва- не решение, Севастополь-решение.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #776420
А где строили броненосцы и линкоры? В Николаеве. Парусный флот после крымской войны как бы устарел, а модернизация инфраструктуры в Николаеве нужна полюбому. Ту же железку ЕМНИП только к 1873 году протянули.

Вернее, начинали строить в Николаеве, достраивали в Севастополе,причем, что характерно, только часть броненосцев. Из первой тройки ЭБР, заложенной в 1883, 2 заложили в Севастополе и только "Екатерину" в Николаеве.
Отдельный больной вопрос для ЭБР-ремонт и восстановление кораблей после сражений (артурские страдания хорошо известны), тут Севастополь безальтернативен.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #776420
А бумага все стерпит, даже такой тупой слив бабла и времени. Почему построили курьезные Поповки, а не пару-тройку хотя бы обычных мониторов за теже бабки вопрос интересный. Тут скорее чисто политка и неуемное желание построить чудо корабль у Попова.

Хорошая Новогодняя версия По факту было так: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003546581#?page=190

Отредактированно charlie (01.01.2014 14:42:59)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #776649
гибель в бою камикадзе, таранившего корабль и гибель в бою при "огненном таране" - 2 большие разницы.
в одном случае, гибель запланирована еще до вылета, во втором - вызвана обстоятельствами.
в гипо-случае атаки парахода-брандера(если экипаж остается на местах до взрыва) - это запланированная своя гибель, без малейших шансов.

И еще "маленький" нюанс-гибель камикадзе на копеечном самолете (которых у японцев тысячи) влечет за собой гибель вражеского корабля за десятки лимонов $ (если это "Принстон") или сотен солдат (если гибнет ДК) в чем и смысл: "нас мало, но мы в тельняшках мы умирая заберем с собой в сто раз больше врагов, смертию смерть поправ".
Логично?
Логично.

Что предлагает ув.Georg G-L? Махнуть не глядя "Париж" на Ville de Paris и далее по списку 1:1, после чего у нас будет 0 а у союзников еще 20 "парижей". Чистая победа Европы. То-ли мазохизм, то ли буржуазное вредительство

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776401
Хотелось бы увидеть некие подверждения отсутствия желания у флота сражаться в 1854 и жертвования его ради крепости

Имеющий глаза, да увидит.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776401
Интересовался, и в  свое время был немало удивлен узнав, что при наличии финансирования и первоочередности задачи пополнения корабельного состава флота при Николае 1 темп строительства составлял 2-3ЛК в год при сроках постройки одного корабля 2 года
А в 1838, когда прижало, заложили все 5

В 1854 году в составе ЧФ было 14 боеспособных линкоров. Не напомните мне сколько времени потребовалось для создания этой силы?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776401
Да, прославился, только на дворе у нас начало паровой эры, к которой Николаев не готов в смысле совсем неготов, килевание (ежели без доков) парового корабля абсурд, а без батарей строить верфь и эти самые доки смысла никакого, ибо супостат прийдет, сожрет и не подавится, и ничего Вы ему не сделаете.Деньги на ветер...

Так и надо было развивать Никлаев, и это вообще находится за рамками нашего разговора о флоте и Севастополе, который был якобы важнее флота.
А создать батареи - это как раз плевое дело. В 1876 году для этого потребовались считанные месяцы, два или три.
Сравните эти месяцы с теми 35-ю годами(!!), что потребовались для восстановления флота.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776401
У П.Мордвинова в "Судостроении 1855 1880" весьма подробно обьяснено, почему в 1871, после отмены всех запретов, Россия была вынуждена строить "поповки", кратко-без защищенной глубоководной базы со всей полагающейся инфраструктурой современный броненосный флот на ЧФ невозможен. Сначала база-потом броненосцы.Такие дела...

Бумага все стерпит (с)
Надеюсь что сами то Вы эту отписку Мордвинова всерьез не воспринимаете?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776800
Имеющий глаза, да увидит.

...неподтвержденное документально частное мнение. В который раз за 160 лет, ни текстов приказов императора, ни копий указаний Меньшикова, ни стенограмм или хотя воспоминаний участников обсуждения плана действий на море с русской стороны в 1854, ни образцов донесений раведки о планах и действиях союзников. Ничегошеньки...Однако вердикт оглашен-"нежелали!!!!" Субьективизм.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776800
В 1854 году в составе ЧФ было 14 боеспособных линкоров. Не напомните мне сколько времени потребовалось для создания этой силы?

Столько, сколько необходимо для для замены выбывающих из строя кораблей, построенных ранее.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776800
Так и надо было развивать Никлаев, и это вообще находится за рамками нашего разговора о флоте и Севастополе, который был якобы важнее флота.
А создать батареи - это как раз плевое дело. В 1876 году для этого потребовались считанные месяцы, два или три.
Сравните эти месяцы с теми 35-ю годами(!!), что потребовались для восстановления флота.

Что сравнивать? Время возведения эрзац-укреплений, срываемых тогдашней нарезной артиллерией за 20минут, с временем устранения последствий проигранной войны? Масштаб явлений несопоставим в принципе. При победе под Инкерманом в октябре 1854 паровые линкоры под русским флагом бороздили Черное море уже в 1858, а броней их обшили-б чуть позднее, чем "Петропавловск" Почему так не вышло-вопросы к армейцам.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776800
Бумага все стерпит (с)
Надеюсь что сами то Вы эту отписку Мордвинова всерьез не воспринимаете?

Вы всерьез полагаете, что это отписка? И 3 метра разницы между бугским фарватером и осадкой ЭБР 1870-х и весь комплекс связанных с этим проблем мелочь? Да Вы романтик

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776844
неподтвержденное документально частное мнение. В который раз за 160 лет, ни текстов приказов императора, ни копий указаний Меньшикова, ни стенограмм или хотя воспоминаний участников обсуждения плана действий на море с русской стороны в 1854, ни образцов донесений раведки о планах и действиях союзников. Ничегошеньки...

... кроме лишь самого ФАКТА полного бездействия...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776844
Столько, сколько необходимо для для замены выбывающих из строя кораблей, построенных ранее.

Так сколько конкретно в граммах в годах? Если на самом деле не знаете, то могу и я подсказать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776844
Что сравнивать? Время возведения эрзац-укреплений, срываемых тогдашней нарезной артиллерией за 20минут,

Тут Вы, мягко говоря, чрезвычайно сильно преувеличиваете.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776844
При победе под Инкерманом в октябре 1854 паровые линкоры под русским флагом бороздили Черное море уже в 1858

А при победе под Евпаторией над десантным флотом союзников - парусные линкоры бороздили бы уже в 1854-ом.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #776844
Вы всерьез полагаете, что это отписка? И 3 метра разницы между бугским фарватером и осадкой ЭБР 1870-х и весь комплекс связанных с этим проблем мелочь?

Я таки всерьез полагаю, что разницы в осадке между парусным и винтовым линкором не было. А проблемы ЭБР 1870-ых можно было решить к 1870-ым.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776864
Если теоретизировать: доки понадобятся через пол-года, максимум через год. И вот если дока в нужный момент не найдется, то флот увы действовать не сможет.
Применительно к ЧФ 1854г  - Вы можете его перебазировать из Севастополя, но если в 1855 не найдете для кораблей доков, то 1856 у Вас будет сборище блокшивов.

То есть Вы считаете, что через 2 года при отсутствии доков флот неизбежно превращается в сборище блокшивов?
Вот бы Ушаков удивился бы, узнав что при Керчи, Тендре и Калиакрии он громил турок, восглавляя сборище блокшивов...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776804
В очередной раз, Севастополь - решение чего?? Только находящегося там флота, и только в этом отношении он союзников и интересовал. И если бы флот оттуда ушел, то всякий интерес к нему союзников напрочь бы пропал. Мало ли крепостей даже на юге России, не станешь же все их брать.
И Москва также не стала никаким решением, только потому что армия из нее ушла.

Гм...Выше я уже приводил ссылку на документ, описывающий цели союзников и их условия для заключения мира в июне 1854. Хотелось бы увидеть обоснование Вашего утверждения

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776804
И если бы флот оттуда ушел, то всякий интерес к нему союзников напрочь бы пропал.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776804
Артурские страдания не только хорошо известны, но и лишний раз подтверждают ту истину, что никак не может до Вас дойти. Флот первичен, база вторична.
И флот без доков несколько теряет в своей эффективности, но все равно может действовать, а доки без флота - лишь никчемное строение.

Флот без базы-голова без ног, это части единого целого и эффективное использование и развитие первого невозможно без второго, оно конечно, можно и "лежа наступать", как говаривал мой знаменитый земляк, однако в реальной жизни он лозунги при постановке боевых задач не использовал.
И артурские страдания , видимо, недостаточно хорошо известны нынешним критикам, раз факт отсутствия нормального дока в ГБ дал японцам превосходство на море на срок 4 месяца в связи с затяжкой ремонта 30% главных сил русской эскадры.
Конкретно по парусному ЧФ, довожу до Вашего сведения простую истину из реальной истории: получив в конце 1806г от Александра 1 задачу на высадку десанта в Константинополь ЧФ не смог ее выполнить. Почему? Потому, что из недавних 18 и штатных 15ЛК на плаву держалось всего...6. А почему так? Потому, что укрытая от ветров бухта (тогдашний Севастополь) это далеко не база флота, обеспечивающая его длительное и эффективное функционирование.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776804
и... последующие мирные переговоры, с оставлением Севастополя в покое.

пруфлинк, пожалуйста.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #777004
Вот бы Ушаков удивился бы, узнав что при Керчи, Тендре и Калиакрии он громил турок, восглавляя сборище блокшивов...
///
Будущих блокшивов, возраст 80% которых в 1788-91 действительно не превышал 2-3года  и сроки дальнейшей морской службы которых были, увы, невелики....

Ув.charlie, Вам самому еще не надоело заниматься подобной демагогией?
Сколько можно ходить вокруг да около и отрицать ту элементарнейшую и очевиднейшую истину, что Флот без доков действовать и громить противника в принципе может. Доки же без флота - принципиально НЕТ.
До тех пор пока Вы будете придерживаться парадоксальных взглядов о приоритете береговых обслуживающих построек перед Флотом - не понять нам друг друга.

Здесь надо еще и вот что учесть:
Спасение (в Лимане и в реках) пусть части ЧФ, пусть небольшой, пусть из будущих блокшивов, но из ЛК и ФР, было бы важно для сохранения усеченного ЧФ по мирному договору.  Во время венских переговоров в начале 1855 г. англичане предложили ограничить флоты РИ и Турции на ЧМ 4-мя ЛК и 4-мя ФР (5-й пункт). Горчаков настаивал на том кол-ве, которое фактически оставалось после второго самотопства (в феврале) – 6 ЛК,1 ФР и 7 пх-фр. Неожиданно на помощь пришел Буоль, предложив оставить это на усмотрение России и Турции. В 1856 г. в Париже Орлов почему-то об этом не вспомнил, его очень волновало оставить России в Бессарабии Скуляны. Скуляны оставили, но без флота.
Россия оказалась на юге совершенно беззащитной с моря. Нам повезло, что этим не воспользовались наши потенциальные враги, иначе мы могли потерять на Юге все, что угодно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #777066
Нам повезло, что этим не воспользовались наши потенциальные враги, иначе мы могли потерять на Юге все, что угодно.

Англо-французы и так наш флот обнулили. Бесполезен он оказался. А в РТВ 77-78 и без него справились. Заодно отсутствие флота не привело к эскалации конфликта с Англией.