Амрод написал:

Оригинальное сообщение #77314
Вот не надо, согласно условию задачи, генерал-адмирал - я, какой фигнёй хочу, такой и занимаюсь

Договорились

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #77314
А без них - мог.

Докажите?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #77314
а) А чего вы хотели от импровизации? Собственно, для того и предлагается заняться этим заблаговремено.
б) Достаточно много аргументов ЗА то, чтобы занятся этим делом.

Например такие:
1) Миноносец небоеспособен с минами на борту, причем несет их максимум 10 шт. с ущербом для скорости и безопасности похода (пример "Исполнительного" я привел).
2) Рельсы фактически закрывают корму, что отбрасывает мои планы о перевооружении на 2х75мм орудия. А это было бы куда полезнее.
3) Такого количество КМ у нас просто не имеется, а ведь постановки- ущерб для основных задач.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #77314
И где тут противоречие? Что мешает делать так же?

Количество миноносцев

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #77314
К сожалению, не помню названия корабля и время/место, но как минимум один случай, когда рельсы спасли миноносец от переламывания пополам, был.

В Вас нет и зачатка инженерной мысли? Факты в студию, не стоит использовать только язык.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #75487
Предлагаю тогда уж создать крейсерское соединение, могущее базироваться и в П-А и во Владике.

ЭБРы с Балтики, количеством в зависимости от политической ситуации. Эльзвики из покрупнее, где-то 4500 т.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #75487
на 152/45, как и было.

Можно так. Хотя, если удастся, то 8"/45 лучше.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #75487
Хотя бы десяток (по опыту ПМВ), а это- нужда в большом прикрытии.

Ну минзагов, сколько получится. Первую постановку делали, боюсь ошибиться, 5. А прикрытие из состава линейных и крейсерских сил БФ.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #75814
ЦУ проектировать "Потемкин" поступило в 1895-же, до выделения денег непосредственно на постройку.

А было ли готово тех.задание? Могли еще долго определяться с основными ТТЭ корабля.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77115
Были бы Вы генерал- адмиралом- у Вас задачи поважнее были бы- парижские портвейны, вины и т.д

Давайте, все же определимся, у нас г-а специалист по кораблям и военно-морскому делу или по портвейнам. Альтернативить портвейны как-то неохота.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77330
Например такие:
1) Миноносец небоеспособен с минами на борту, причем несет их максимум 10 шт. с ущербом для скорости и безопасности похода (пример "Исполнительного" я привел).

Как и любой минзаг. Но это же не повод отказываться от минной войны?

2) Рельсы фактически закрывают корму, что отбрасывает мои планы о перевооружении на 2х75мм орудия. А это было бы куда полезнее.

а) (к приведённым фото - тоже) это - ИМПРОВИЗИРОВАННЫЕ рельсы. Не предусмотренные проектом. Отсюда и все косяки. В том то и дело, чтобы сделать их заблаговременно, предусмотреть в проектах миноносцев и продумать конструкцию. т.е. я (и ув. Вик) предагаем лекарство от всего того безобразия, которое видно на ваших примерах.
б) Японцы имели по 2*76мм и минные рельсы. Им почему-то не мешало.

3) Такого количество КМ у нас просто не имеется, а ведь постановки- ущерб для основных задач.

"Такого" - это какого? Кораблей всегда не хватает, причём любых. А "основные задачи" тогда предусматривали действия только на случай, если подходящая цель подойдёт к базе, + разовые спецоперации. Т.е. время остаётся.

Количество миноносцев af

Кто генерал-адмирал, путь построит больше:) В конце концов, наштамповали же больше сотни мелких миноносцев, причём 10 - даже по программе-98. Да и у японцев количество было не бесконечным, но им это не помешало. И потом в ПМВ ЭМ тоже не хватало, но мины они всё равно ставили.

В Вас нет и зачатка инженерной мысли? Факты в студию, не стоит использовать только язык.

Можно в более корректных выражениях? Помнил бы название, уже привёл бы.
Естественно, спасти миноносец таким образом могут только нормальные стальные рельсы, а не импровизированные деревянные. Что и предлагается.

А вот Вам мины на рельсах на миноносце "Сердитый". И теперь Вы смеете утверждать, что рельсы "не мешают" стрельбе из ТА и орудия??

Разницу между минами на рельсах и рельсами чувствуете? Не говоря уже о "смеете утверждать"

Вообще, все ваши возражения опровергаются последющим ходом истории, когда минные рельсы стали нормой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77496
Баян, как вариант вообще не устраивает. Если БРКР, то Асамоид. А он, к сожалению, стоит, как ЭБР.

Баян как конкретный тип меня тоже не очень устраивает. А вот концепция сравнительно небольшого (т.е. как раз не слишком дорогого) БРКРа, силового разведчика и истребителя лёгких сил противника - очень даже.

Только Эльзвики. Строить крейсера ради политики для РИ дорого.

Для большинства других стран, кроме Англии и Франции - ещё дороже. Но ведь строили же. Тем блее, что политика - как раз основная цель, война - только инструмент её достижения. И "политический" крейсер во время войны отнюдь не бесполезен. Напротив, способен решать задачи, которые не сможет рещить ни ЭБР, ни эльзвик.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77720
Фото не хватило сил посмотреть? Компьютер не грузит? С Радикалом проблемы? Еще что- то?

На фото "чётко" (именно так, в кавычках) видно, что мины мешают. Фото, где были бы видны явно мешающие пустые рельсы, вы не привели.

af например, "Новик" нес 40- 60 мин и был немного af больше "Соколов". История все терпит... Но только не такие издевательства над ней.

Я где-то предлагал ставить 40-60мин на "соколы"? 10 мин для миноносца времён РЯВ - это не большая доля водоизмещения, чем 40-60 мин для Новика, даже если брать Соколы. Для 350т миноносцев-98 - ещё меньше.

Вы меня за идиота принимаете? или это нечто в стиле ЦВГ- видел, но не знаю где. По утверждению даже Александра Больных, "миноносец- не шлюпка", и пропасть не может. У нас их не тысяча была, к сведению.
Ищите- тогда и говорите. Помнить Вас никто ничего не заставляет, Интернет сейчас содержит море информации.

Боюсь, скоро буду принимать вас за хама. Попробуйте сами найти что-либо в интернете, не помня ни одного названия. Можете написать что-то вроде "поскольку конкретного названия нет, меня это не убеждает", но давайте всё-таки будем культурными людьми.

Во- первых в ПМВ ЭМ были немного af побольше и несли 30- 60 мин ("Сокол"- 10), а во-вторых, малый миноносец построить легче.

а) Тем более. Раз легче, значит, можно построить.
б) Вы тут возмущались малым числом миноносцев, чтоб от других дел не отвлекать. Вместимость тут боком.
в) Никто не предлагал ставить мины только с миноносцев.

10 штук- это, наверное, "Циклоны"? Так чем они плохи?

Тем, что 350т миноносцы вместо них были бы полезнее.

Допустимого для выполнения основных задач миноносцев (минные атаки) и постановок.

Ещё раз - у нас не Британия, кораблей всегда не хватает. Минные атаки - не то дело, которым занимаются постоянно. И что вы вообще предлагаете? Отказаться от минной войны? Или строить много минзагов? Так это ещё дороже будет, миноносцам меньше денег достанется.

Это Вы тоже "помните"? Доказывайте!

Нет уж, это вы взялись опровергать высказанную Виком и поддержаную мной идею - вы и доказывайте.
Или вы утверждаете, что японцы не использовали минные постановки с миноносцев? Или обходились без кормовой 76мм пушки? Тут много спорят на тему "когда на японских миноносцах поставили вторую 76мм пушку", но её наличие пока не отрицали.

Удивительно, но проектом минные постановки с КМ не предусмотрены из-за некоторой бредовости и отхода от остальных задач... af

Вот только практический опыт показал обратное.

Командованию даже в РЯВ было жаль миноносцы 1-го отряда для таких задач.

"Мышки плакали, кололись, но ели кактус". Командование 1 ТОЭ зачастую и броненосцы для боя жалело. Но необходимость в минных постановках была сильнее.

Может, всё-таки поясните - что вы пытаетесь доказать? Что мины ставить с миноносцев неэффективно? Опыт доказал обратное. Что подобное решение в 1890х гг невозможно? С учётом вводного условия и решающего значения личных вкусов генерал-адмирала и технического прогресса - возможно. Что это потребует слишком больших издержек? Так для того и предполагается занятся заблаговременно, чтобы не мучаться с "детскими болезнями" во время войны, а обкатать конструкцию на одном миноносце, а потом вводить на других с учётом опыта. Или что?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #77738
На фото "чётко" (именно так, в кавычках) видно, что мины мешают. Фото, где были бы видны явно мешающие пустые рельсы, вы не привели.

Увы, такими фото не располагаю. Однако и здесь можно разглядеть, как рельсы мешают ТА, а особенно- орудию. Стоит только захотеть.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77743
10 мин ценой возможной гибели ( "Исполнительный") миноносца- это слишком

Если уж вспоминать гибель ЭМ "Летучий" и "Исполнительный", то произошло это из-за навесной палубы. И поместив мины на такую палубу, опасно уменьшили метацентрическую высоту. В результате - опрокидывание. И можно из этого примера сделать вывод не об опасности минных постановок с ЭМ вообще, а лишь с ЭМ "французского" типа.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77743
1. Минно- артиллерийская позиция невозможна без большого количества минных заградителей. И лучше уж построить десяток, чем лишать целый класс кораблей всех преимуществ.

Насчёт всех преимуществ явный перебор.

2. Миноносцы, приспособленные для постановки мин- очень нерациональная задумка, к тому же с этой задачей целиком  не справятся. Миноносец имеет слишком хрупкий корпус и слишком узкие задачи, чтобы так его нагружать. 10 мин ценой возможной гибели ( "Исполнительный") миноносца- это слишком, особенно в ущерб его боевым качествам.

Но реальная минная война под ПА показала, что именно они справляются с этой задачей лучше других кораблей. А "ущерб боевым качествам" исправим, если заняться этим заблаговременно и без импровизаций. Сначала обкатать на 1-2 миноносцах, а потом уже вводить на остальных. И предусмотреть в новых проектах, чтобы рельсы не мешали.

Практический опыт постройки эсминцев больше 600-тонн? Конечно!

Практический опыт войны под ПА.

Доказательств возможности стрельбы из нее не имею. Возможно, что что-то есть у Вас?

Если пушка поставлена - значит, наверное, может стрелять. Доказывать тут надо не возможность стрельбы из неё, а как раз невозможность. Прямых доказательств нет, есть только косвенные - неоднократно проявленное превосходство японских миноносцев в огневой мощи над русскими.

Это из какого опыта?

Много ли было торпедных атак миноносцев в РЯВ?

"Если бы"... "Циклоны" для своего времени- прекрасные корабли с широким спектром задач на Балтике.

Ну, "на вкус и цвет..." ИМХО, если есть возможность строить 350т миноносцы, строить более мелкие нерационально.

Собственно, хилый минзаг несет 80 мин. Хороший0 300. Миноносец- 10. Так что выбираем?

Собственно, минзаги так и так понадобятся. Но столько минзагов, чтобы обойтись без лёгких дополнительных, построить нереально. Тем более что миноносцы обладают бОльшей оперативной свободой, в т.ч. и постановки мин.

если встречаю человека, ничего не могущего доказать.

Вы пока тоже не доказали, несмотря на обилие материала. Всё, что вы предоставилди как доказательства - либо не столь однозначно, либо "болезни роста", вполне исправимые.

Совершенно верно. Так может пока оставим эту затею? Отведем каждому типу свою задачу- и все.

Вот в реале так и поступили. А жизнь заставила по другому. Я просто хотел бы, чтобы РИФ был готов к таким ситуациям. А отказываясь от заблаговременных работ по этой теме, вы обрекаете РИФ на импровизации во время войны, со всеми перечисленными вами же косяками.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77744
Увы, такими фото не располагаю. Однако и здесь можно разглядеть, как рельсы мешают ТА, а особенно- орудию. Стоит только захотеть.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77767
Смотрите, как расположены рельсы, и сможет ли орудие и ТА крутиться?

Орудию - не особо чтобы мешает. Орудие, и даже щит от него явно выше собственно рельс. В худшем случае рельсы мешают только расчёту. Вот ТА - да, мешает. Ну так для того и обкатывать заранее, чтобы сразу делать такую компоновку, чтобы не мешали.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #77836
Да Вы что! Противник просто забрасывал рейд минами с КМ, благо удобно и малозаметно. К тому же, сопротивления почти нет. Мы ставили не так много, но все время опасались: как бы не попасться! не даром же не все командиры сочувствовали минным постановкам (точнее- большинство).

То, что выделено - более чем наглядное подтверждение эффективности метода. И почему мы должны от этого отказываться?
Что до командиров - там и выходу в бой не все сочувствовали.

Вам и карты в руки. Я себе этого не представляю- может, нарисуете? Учтите, что на скорость влияет все. А ТА Вы просто так не разместите.

Как варианты:
а) делаем компоновку ЭУ с машинным отделением между котельными (заодно живучесть повысим), и размещаем оба ТА в центре корпуса.
б) На миноносцах-98 вводим прогрессорское решение - 2*2 ТА вместо 3*1. Заодно и торпедный залп усилим.
В обоих случаях корма освобождается, кормовое орудие смещается к центру.
А на первое время, для тех, что есть - несколько миноносцев "особого назначения", остальные оставляем как есть.

Убийственная логика... Что- нибудь более разумное есть?

Просто логика "раз пушка между рельсов, то стрелять, по умолчанию, не может" представляется ещё менее разумной.

Так Вы же составляете программу кораблестроения до РЯВ!

А до РЯВ опыта как такового нет вообще, и сам вопрос "из какого опыта" некорректен. С тем же успехом можно спросить - из какого опыта следует необходимость ограничить миноносцы только одной задачей?

А если по теории - походы на супостата, равно как и его к нам, даже во время войны не каждый день случаются.

Десять штук- нормально. И хватит. миноноцы будут полноценным прикрытием, а не жертвой.

В реале только почему-то пришлось посылать на минные постановки всё,что может плавать.

Болезнь роста- это невозможность поворота ТА? af Ну-ну..

Для импровизированной конструкции - да.

Помните, ведь строили по опыту боев миноносцы? Типа "И-м Дмитриева" и прочих? Так ведь на них предусматривать ничего не захотели!

Так этот опыт осмысливался не один год. Не всё сразу.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #77509
А было ли готово тех.задание? Могли еще долго определяться с основными ТТЭ корабля

Декабрь 1895-первые проработки, февраль 1896-выбран "Пересвет" в качестве прототипа, июль 1896-прототип изменен на "Три Святителя".
Май 1897-чертежи "Потемкина" утверждены Г.-А. и управляющим м. министерством. Апрель 1898-закладка. А теперь представьте, "Бородино" и т.д. заложены в 1898!. Замечательная альтернатива, главное-дешовая.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #78492
У "Циклонов" ширины хватало. Проблема применения двухтрубных ТА  прежде всего из-за меньшей живучести( 1 попаданием выходит из строя 2 аппарата) и в тактике того времени(стрельба одиночнами торпедами).

Говоря честно, о "Циклонах" забыл.

Вот их схема.

Любопытно другое. Уважаемый Амрод предполагает сдвигать орудие, или наивно думает, что рельсы не помешают второму 75мм.
Смотрите схему:

Отсюда делаем вывод- орудие прямо на корме и рельсы просто нереально установить.
Увы