Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778266
Ну так, знали что туда идет эскадра. И соображали, что ее приход никоим образом не усилит оборону, а напротив усложнит.

Во-первых, об усилении обороны крепости заботились и после Цусимы.
Во-вторых, сухопутные начальники в январе 1905 г. просили флот вести разведку, чтобы предупредить внезапный японский десант - флот отказал, сил не было.
В-третьих, вести осаду приморской крепости, в которой есть флот, много сложнее.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778266
Естественно что уничтожить эскадру в цусимском проливе несравненно проще, легче и быстрее, чем потом долго и нудно домогаться ее во Владивостокской бухте.

Естественно, я об этом:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778266
Ранее в этой же ветке на эту тему уже сформулировали, что Владивосток для эскадры - это безопасное бездействие.

Естественно, что уничтожать эскадру в Цусимском проливе намного сложнее и опаснее, чем позволить ей пройти во Владивосток, где она никому ничем не грозит.
И я всего лишь говорю о том, что эскадра во Владивостоке - угроза для Японии, настолько серьёзная, что японцы решают дать ей "бой до последнего" в Цусиме.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778266
Об чем и речь.

Об чём? О том, что единственные корабли, которые физически способны действовать из Петропавловска - вспомогательные крейсера - могли действовать, и реально действовали без всякого Петропавловска? И это типа аргумент в пользу Петропавловска?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778266
Выходит что не все у нас было так беспробудно плохо, выходит были люди, которые соображали чем может грозить Владивостоку приход эскадры, и готовились к длительной осаде.

Это как раз большой вопрос - дальновидность тех людей. Судя по тому, что японцы реально выделили для действий за пределами Маньчжурии в 1905 г. - две дивизии - сил на осаду Владивостока у них не было. А вот русские в итоге оставили без дела 50 тыс. человек там, да ещё по побережью 20 тыс. размазали.
С другой стороны, хороший пример для всяких флотофобов типа Бирсерга на тему "влияние флота на использование сухопутных войск континентальной державой".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778458
Вообщем это само по себе спорное утверждение. Сложнее вести осаду крепости хорошо подготовленную к обороне, и снабженнную достаточным кол-вом войск, артиллерии и запасов. Флот может в принципе представить лишь какую то часть этого в виде некого эрзаца (если оно по недомыслию отсутствует), и не более того.
В то же время, наличие флота в крепости многократно увеличивает потребность противника в ее осаде и захвате.

Флот мешает высадке десанта и подвозу подкреплений и снабжения, и это - главное его свойство.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778458
С этим утверждением никак не смогу согласиться, ни в целом, ни с какими то его частями, настолько все в них категорически неверно.

Потому что Вы его не поняли. Главное, что я хочу сказать: широко распространённое мнение о том, что из Владивостока русская эскадра не могла влиять на ход боевых действий в силу самого расположения Владивостока - неверно, как мне кажется.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778458
Еще раз, он смогли совершить лишь разовую акцию, и на этом все их реальные действия закончились. В случае же прихода эскадры в Петропавловск эти действия вполне возможно было организовать на регулярной основе.

Они и были организованы на регулярной основе.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778458
Или не возникло еще в этом потребности.

Ага.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778465
Для возможности подобных действий флот должен завладеть господством на море, т.е. учнитожить, либо блокировать и держать под контролем флот противника.

Нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778465
В таком случае еще только раз повторю, что эта тема интересная, и заслуживает отдельного разговора.

Отчего же? Есть две альтернативы - Владивосток и Петропавловск. Их и сравниваем. Владивосток много лучше.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778465
И почему же они не действовали на регулярной основе? (идем по кругу)

Охота - ходите. Я уже ответил, почему.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778467
Нет.

Вы претендуете на открытие.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778467
Отчего же? Есть две альтернативы - Владивосток и Петропавловск. Их и сравниваем. Владивосток много лучше.

Еще раз напомню, что тут 2 проблемы. Первое - это сравнение этих возможных пунктов базирования, самих по себе, в вакууме.
Второе, их сравнение в сопоставлении с реальной возможностью их достигнуть. 
И если возможность достигнуть Владивостока была связана с почти неизбежным генеральным сражением, которое само по себе могла решить участь и эскадры и войны, то это не могло не повлиять на "привлекательность" этой базы.
Ведь я отнюдь не отрицаю желательность в некой перспективе перейти во Владивосток. Только делать это следовало подготовленной для этого эскадрой, имеющей хорошие крепкие шансы как минимум на равных выдержать сражение с японским флотом. Пока же эскадра для этого не готова - соваться в проливы в пасть японцам являлось неприкрытой авантюрой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778467
Охота - ходите. Я уже ответил, почему.

И я уже ответил, что приход эскадры в Петропавловск эти проблемы снимал. На что Вы и пошли на второй круг. На третий пойдем?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778473
Вы претендуете на открытие.

Нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778473
И если возможность достигнуть Владивостока была связана с почти неизбежным генеральным сражением, которое само по себе могла решить участь и эскадры и войны,

И из чего в мае 1905 г. могло следовать, что генеральное сражение "могла решить участь"?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778473
Только делать это следовало подготовленной для этого эскадрой, имеющей хорошие крепкие шансы как минимум на равных выдержать сражение с японским флотом. Пока же эскадра для этого не готова - соваться в проливы в пасть японцам являлось неприкрытой авантюрой.

У эскадры не было возможности стать лучше в Петропавловске, это уж точно. Даже если и была возможность туда доползти.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778473
И я уже ответил, что приход эскадры в Петропавловск эти проблемы снимал.

И что?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778479
Для того, чтобы доказать негодность флота противника, всё одно нужно потратить много сил и средств, которые в противном случае могут быть направлены на другие нужды. См., например, "Осада Порт-Артура"

Долгая осада , это из-за попытки японцев бегать за двумя зайцами. У них было пара вариантов (причем в реале) все это быстро закончить. Не рискнули.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778479
В РЯВ как-то не сложилось.

Дык все под флот и затачивалось. Была ли в армии программа аналогичная 1898 г. по усилению флота на ДВ? Там только первый транш 90 млн. руб. Это очень много. А в армии тришкин кафтан латали. И потом расходы по приморским крепостям, они от армейского бюджета.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778485
Да.

Нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778485
Из событий 1904-го года, в частности генерального сражения 28 июля, после которого 1ТОЭ перестала существовать, превратившись в отдельный отряд броненосцев и крейсеров, практически переставших влиять на ход военных действий на море.

И как этот сценарий выглядел в случае 2 ТОЭ?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778485
Но если этого не удастся и в Петропавловске, значит не возникал и резон перехода во Владивосток.

Во Владивостоке есть док, рем. база, госпитали на 16 тыс. коек, жратвы на 50 тыщ человек на 1,25 года и дополнительный запас снарядов.
В Петропавловске ничего этого нет.
Новость для Вас?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778485
И то, что именно в этом плане (в плане организации крейсерских действий на тихокеанских коммуникациях Японии) Петропавловск - безусловно лучше Владивостока.

Нет, конечно.
Ваше утверждение на самом деле звучит как "поскольку после Цусимы даже Морвед счёл крейсерские действия не нужными, то для организации крейсерских действий необходимо было сохранить боеспособную 2 ТОЭ". С этим утверждением можно согласиться. Но Петропавловск тут только краем проходит.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778487
По примеру ПА нужно организовать охрану зал Петра Великого, иначе, рискуем получить регулярное подкидывание мин.

Пример ПА, так-то, включал в себя японцев в Дальнем и на Эллиотах.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778488
Нет.

Да.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778488
И как этот сценарий выглядел в случае 2 ТОЭ?

А 2ТОЭ даже такой сценарий практически не светил, с ее реальной подготовкой и попыткой пройти цусимой.
Такого сценария еще надо было добиться, чтобы хотя бы полэскадры добралось до Владивостока.
Дальнейшее же -  примерно как в Артуре. Остатки стоят, бездействуют и ремонтируются. Господство на море окончательно и бесповоротно переходит к японцам. Война проиграна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778488
Во Владивостоке есть док, рем. база, госпитали на 16 тыс. коек, жратвы на 50 тыщ человек на 1,25 года и дополнительный запас снарядов. В Петропавловске ничего этого нет.Новость для Вас?

А еще во Владивостоке есть шикарное кладбище.
Только и оно не понадобится, так как 2ТОЭ в таком виде практически и не имела шансов избежать уничтожения в цусимском проливе, и большая часть ее экипажей упокоится в море.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778488
Ваше утверждение на самом деле звучит как "поскольку после Цусимы даже Морвед счёл крейсерские действия не нужными, то для организации крейсерских действий необходимо было сохранить боеспособную 2 ТОЭ". С этим утверждением можно согласиться. Но Петропавловск тут только краем проходит.

Тем не менее он там проходит.
Петропавловск был гарантированным шансом сохранить боеспособную 2ТОЭ, и благодаря этому организовать хотя бы крейсерские действия.
Попытка же прорыва во Владик, без должной подготовки, и этот гарантированный минимум ставил под очень большой вопрос.
Авантюры - они такие...

Отредактированно Стерегущий (06.01.2014 13:15:42)

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #778497
В книге АВП есть планы по высадке в марте-апреле  непосредственно на Квантунском пол-ве.

А из чего следует, что те планы удались бы?

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #778497
И каков вклад флота в задержку движения?

Не будь флота - высадились бы сразу в Инкоу.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778493
Да

Нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778493
А 2ТОЭ даже такой сценарий практически не светил, с ее реальной подготовкой и попыткой пройти цусимой.

А что, в Цусиме японские снаряды страшнее? Причём тут Цусима?
И какие ещё факторы, кроме места, заставляли считать вероятным сценарий, отличный от 28 июля?
И из чего следует, что подготовка была хуже и как именно она должна была сказаться?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778493
Дальнейшее же -  примерно как в Артуре.

Типа, Владивосток был в осаде, кругом стояли японские гаубицы, а в 20 милях был порт с доком, которым распоряжались японцы? Я чего-то не знаю?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778493
А еще во Владивостоке есть шикарное кладбище.

Это, конечно, смешно и остроумно.
Только вот факт остаётся фактом - 2 ТОЭ не могла стать лучше в Петропавловске. Вот загнать вконец Сисой (который ещё в Индийском океане могли бросить), потерять пару миноносцев и дождаться момента, когда Рожественский отбросит коньки - могла.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778493
Петропавловск был гарантированным шансом сохранить боеспособную 2ТОЭ,

Нет. Боеспособную - нет.

Отредактированно realswat (06.01.2014 13:31:30)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778500
А из чего следует, что те планы удались бы?

Сил сторон например. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778500
Не будь флота - высадились бы сразу в Инкоу.

Может быть, но было у них это реализованном плане? Ты прекрасно знаешь, не удайся высадка в Чемульпо, они пошли бы к Ялу по суше с южных портов. Т.е. в реале воздействия нашего флота не было. А вообще без флота может и войны не было бы. Обручев и Ванновский были вообще против экспансии на Восток, флотские с вариантами. Всю верхушку Н2 в 1898 г. поменял. Но это уже к причинам, что обеспокоило японцев - ПА, Корея, Сибирская ЖД.

Отредактированно Бирсерг (06.01.2014 13:37:36)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778514
И что там с силами?

Я уже  высадился и зная пассивность флота и мысленно считал штыки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778514
Так это и решало проблему темпов.

Могло решить, но не решило. Прозевали ночную минную атаку, ну и... Пошло поехало.