realswat написал:

Оригинальное сообщение #778506
А для охраны подходов в составе 2 ТОЭ были те же Мономах, Донской, Алмаз. Да хотя бы даже ББО - не хуже канонерок, так-то.

Не спорю, но тогда ослабляем главные силы. Как завоевывать господство на море?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778506
И где там "Дальний" или хотя бы "Эллиоты"?

Того будет вести постоянную блокаду ВлВ? Или ограничится дозоры-разведка + подкидывание мин. Но даже такой метод действий Того не отменяет обороны подходов к ВлВ и регулярного траления.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778531
флотофоб как есть

Я корабли и флот люблю. Но реалистЪ. Пошли лучше FRAM обсуждать. Мина грозиться цифры предоставить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778503
А что, в Цусиме японские снаряды страшнее? Причём тут Цусима?И какие ещё факторы, кроме места, заставляли считать вероятным сценарий, отличный от 28 июля?

Достаточно и одного места, расположенного вблизи вражеских баз, и чрезвычайно удаленного от русских. Свежий японский флот, действуя в полном составе, и благодаря этому обладающий максимальным превосходством в силах, имеет замечательные шансы разбить русскую эскадру. А удаленность русских баз дает не менее замечательную возможность превратить это закономерное поражение в полный разгром и уничтожение.
28 июля хоть Порт-Артур был недалеко...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778503
И из чего следует, что подготовка была хуже и как именно она должна была сказаться?

Сама подготовка то 1-ой и 2-ой эскадр скорее всего была сравнима, но для боя в столь неблагоприятных условиях, как цусимский пролив, подготовка требовалась существенно лучшая.
На 2-ой же эскадре сказывалась, напротив, усталость полукругосветного плавания в тяжелейших условиях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778503
Только вот факт остаётся фактом - 2 ТОЭ не могла стать лучше в Петропавловске. Вот загнать вконец Сисой (который ещё в Индийском океане могли бросить), потерять пару миноносцев и дождаться момента, когда Рожественский отбросит коньки - могла.

Насчет коньков Рожественского - звучит конечно заманчиво, но врядли на это стоило так уж рассчитывать... :-)
А вот возможность передохнуть, подтянуть механизмы, разгрузиться, и провести затем несколько учений и маневров - в Петропавловске была.
Если Вы считаете, что от всего этого эскадре сильно бы поплохело... то врядли с Вами можно будет согласиться...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778503
Нет. Боеспособную - нет.

Скажем так, эскадру в Петропавловске можно было сохранить в более боеспособном виде, чем она была 14 мая перед цусимой. Принципиально такая возможность была, хотя многое конечно зависело бы от дальнейших действий русского и японского командования.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778623
Привести в более боеспособный вид, чем она была 14 мая перед цусимой.

Верно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778623
А вот шансы не вводя в бой главные силы  уничтожить ТОЭ, закупорив ее Авачинской бухте у япоцев резко возрастают

Теоретически - возможно и такое. Но для этого командование 2ТОЭ обязано на редкость тупить, а японскому командованию должно явиться озарение, и все их действия сопровождаться редкостной удачей.
Повторюсь, все зависит от их действий. При этом командованию 2ТОЭ - проще.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778654
Это повлияет лишь на число японских миноносцев, принимающих участие в сражении.

Это повлияет на число всех японских кораблей, принимающих в участие в сражении.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778654
Так ведь и Вторая эскадра была значительно сильнее, чем вышедшая из Порт-Артура 28 июля!

Еще раз, тут дело не в соотношении сил 2-ой и 1-ой эскадр, против которой кстати выступали также лишь часть сил Того.
Дело в том, что против 2ТОЭ в цусимском проливе может действовать весь японский флот в полном составе. т.е. в максимально благоприятных для себя условиях.
А играть на поле противника, да еще и в наиболее благоприятных для него условиях - крайне нежелательно, особенно для более слабой стороны. И то что этого требуется избегать - это аксиома военного дела.

И вообщем то основная задача этой ветки - показать, что ошибочное решение сходу прорываться во Владивосток каким угодно проливом вообще, и уже тем более цусимским в частности - не было безальтернативным. Существовали и иные варианты действий.
Что только подчеркивает ошибочность реально принятого решения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #778690
едвусмысленный намек модератору на перенос темы в соответствующий раздел.

Так тема итак уже находится в соответствующем разделе - "II-ая эскадра Тихого океана". И очевидно что решение о ее дальнейших действиях, принятое накануне цусимского сражение - имеет самое что ни на есть непосредственное отношение к ее судьбе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778738
Это повлияет на число всех японских кораблей, принимающих в участие в сражении.
//
Какие именно японские корабли не смогли принять участие в бою 28 июля из-за удалённости от своих ВМБ???

А какое отношение приведенная моя цитата имеет к задаваемому Вами вопросу, и какое отношение этот вопрос имеет к теме нашего разговора?
Немножко напоминает про:
- В огороде бузина.
- А что, в Киеве дядька?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778738
Проводится сравнение с боем 28 июля, значит, имеет смысл сравнение соотношения сил порт-артурской эскадры с силами имеющимися "под рукой" у Того, и Второй эскадры с японским флотом к середине мая 1905-го.

Если Вы видите в этом смысл, то приведите это сравнение и поделитесь выводами. Заодно и расскажите, какое это имеет отношение к теме этого разговора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778738
И Вторая эскадра прибыла к Цусиме в полном составе

И?
Окончательно перестаю Вас понимать, настолько сильно каждое Ваше замечание оказывается не в тему.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778738
А кто сказал, что "иной вариант действий" будет обязательно лучше реального?!

Хоть этот вопрос отчасти в тему.
Никто не сказал, и вот и рассматриваем этот вариант для сравнения его с тем, что был принят в реале.
И очевидно что сравнение явно не в пользу последнего...
Осталось еще понять, что и в то время сравнение этих вариантов приводило к аналогичному результату.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778738
Обращу внимание, что тема называется несколько иначе!

Название темы узковато, согласен.
На нее можно просто ответить - однозначно ДА, так как практически любую гавань можно использовать в военных целях, а авачинская - из самых лучших гаваней в мире; и на этом тему закрыть.
А можно и понять, что речь в теме с таким название в таком разделе может идти лишь о рассматривании варианта ухода 2ТОЭ в Петропавловск, вместо прорыва во Владивосток сходу. Анализ такого варианта, и сравнение его с реально принятым.

Так что можно или просто принять очевидное, или несколько подкорректировать название, в соответствие с реально обсуждаемыми проблемами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778548
Вот и я о том же. Под ВлВ поддерживать локальное превосходство реально...

Вот и ЗПР реально оценивал ситуацию, в отличие от ИН2.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778548
А дальше? Ждать пока в Японии деньги на уголь и провизию для флота кончатся...

А дальше - изменение общей ситуации на ТВД, почти гарантированный отказ японцев от захвата Сахалина и, как следствие и как минимум - более приемлемые условия мира.
Глобально - изменение политморсоса в России и, если в таком случае сохранится желание продолжать, возможно, какие-то успехи на суше и продолжение войны до 1906 г.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778562
Достаточно и одного места

Не достаточно.
Во-первых, потому, что 1 ТОЭ вела бой на расстоянии ВДВОЕ большем от пункта назначения, чем 2 ТОЭ. Во-вторых, потому, что 1 ТОЭ ещё предстоял прорыв через Цусиму, где имелся резерв японских сил.
Так что в смысле достижения конечного результата исходная ситуация для 2 ТОЭ была МНОГО лучше.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778562
А вот возможность передохнуть, подтянуть механизмы, разгрузиться, и провести затем несколько учений и маневров - в Петропавловске была.

Передохнуть-подтянуть - это мило, конечно. Ведь это такие расплывчатые понятия, что в них что угодно можно впихнуть. Вы такое любите, я знаю))

Отредактированно realswat (06.01.2014 20:43:39)

veter написал:

Оригинальное сообщение #778754
Лично я не считаю ЗПР тупицей

А зря
Хотя тупица - конечно не вполне то слово. Самодур - это о нем.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778754
и наобум сдуру или для того, чтоб в день коронации Н-2 порадовать его громкой победой, он - ЗПР в Цусиму 14мая не шел.

Ой не факт.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778754
Видимо имел какие-то другие выкладки, нам неведомые, т.к. свои мысли ЗПР в виде мемуаров не излагал, мотивов своих дейтвий в мае 1905г до потомков не донес.

Напротив - вполне донес, в виде ответов на вопросы следственной комиссии. К сожалению правда не на всем вопросы он смог ответить, самые убойные предпочел игнорировать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #778754
Отсюда вначале надо ответить на вопрос: почему ЗПР пошел в Цусиму, и не пошел в Лаперуза, тогда можно и ставить вопрос о реальности и выгодах получаемых от захода в Авачинскую бухту.

Ну это как бы очевидно - совершил очередную ошибку. Одну из порядка 100500 совершенных до этого. Не первую, и не последнюю.
И давайте больше не будем о грустном, т.е. о Рожественском.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778748
А какое отношение приведенная моя цитата имеет к задаваемому Вами вопросу

Вы указали, что в отличие от боя 28 июля (когда японцы "не смогли" задействовать часть кораблей из-за "удалённости" места боя от японских ВМБ) в Цусимском проливе они смогут (якобы благодаря близости своих ВМБ) задействовать больше кораблей. Вот и интересно, "Какие именно японские корабли не смогли принять участие в бою 28 июля из-за удалённости от своих ВМБ???"(с). Назовите их, либо признайте, что 28 июля "удалённость" японских ВМБ на самом деле никак не повлияла на численность кораблей задействованных Того в бою.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778748
Если Вы видите в этом смысл, то приведите это сравнение и поделитесь выводами. Заодно и расскажите, какое это имеет отношение к теме этого разговора.

Да всё очень просто. У Того добавляются четыре "асамы", а у нас - больше ЭБРов, причём процент современных гораздо больше ("бородинцы"), не говоря уже о "старичках". А отношение - самое прямое.По соотношению сил ситуация для русских  была 14 мая более благоприятна, чем 28 июля. Потому у наших и не было оснований ожидать худших результатов, чем в бою 28 июля.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778748
И?

См. выше.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778748
И очевидно что сравнение явно не в пользу последнего...

Для некоторых вполне "очевидно", что 28 июля Того "чуть не потерпел поражение, собираясь выйти из боя", и что с того?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778748
Название темы узковато, согласен.
На нее можно просто ответить - однозначно ДА, так как практически любую гавань можно использовать в военных целях

Ну да, вот тот же "Варяг" тоже "использовал" одну гавань - наблюдал, практически "в засаде" находился, на случай войны. Кончилось плохо, почему-то.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778775
Вы указали, что в отличие от боя 28 июля (когда японцы "не смогли" задействовать часть кораблей из-за "удалённости" места боя от японских ВМБ) в Цусимском проливе они смогут (якобы благодаря близости своих ВМБ) задействовать больше кораблей.

Я такое говорил??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778775
По соотношению сил ситуация для русских  была 14 мая более благоприятна, чем 28 июля

Это очень спорно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778785
А нанести ей поражение технически могут?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #778778
расчёт прорваться во Владивосток "с потерей нескольких кораблей".

Это, наверное, было бы поражением.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778783
Я такое говорил??

Напомню, состоялся следующий "диалог":
Стерегущий: "Достаточно и одного места, расположенного вблизи вражеских баз, и чрезвычайно удаленного от русских."
Пересвет: "Это повлияет лишь на число японских миноносцев, принимающих участие в сражении."
Стерегущий: "Это повлияет на число всех японских кораблей, принимающих в участие в сражении."
Пересвет: "Какие именно японские корабли не смогли принять участие в бою 28 июля из-за удалённости от своих ВМБ???"

Может, под "влиянием близости вражеских ВМБ на число японских кораблей" Вы имели в виду что-то другое?