Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779663
Там где при цусиме пришлось бы выбирать между смертью или пленом, здесь выбор был между возможностью удержания корабля на плаву в своем порту

Там где при Цусиме пришлось бы выбирать между победой над противником или приходом бОРльшей части эскадры во Владивосток, в случае с П-К предлагается гарантированное выведение русской эскадры из боевых действий до конца войны (это в лучшем случае!) либо затопление кораблей в бухте с продажей на металлолом после войны.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779663
И ведь никто же не догадается на зиму угля то запасти

Вот в осаждённом Порт-Артуре тоже "не догадались" запастись провизией, противоцинготными средствами... Всего-то надо - послать в Порт-Артур многочисленные пароходы со всем необходимым.  Какие все "недогадливые", аж жуть!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779670
А за что же ее принимать?

За оборудованное место якорной стоянки для японской эскадры, и судов её снабжения и обслуживания.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779670
попробуйте набросать возможный план подобных действий. С чего японцам надо начать?

Направить бронепалубники (с прикрытием из "асамоидов") к выходу-входу Авачинской бухты, а подальше от неё - пусть крутятся вспом. крейсера. Углём и продовольствием эти корабли снабжать на якорной стоянке у Парамушира.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779670
Мин то на эскадре достаточно

Сколько?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779670
боже упаси перекрывать ими вход в авачинскую бухту

Например, на случай входа японских кораблей в бухту, да и минных атак избежать желательно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779670
попробуйте набросать возможный план подобных действий.

Вы ж не пробовали набросать возможный план "осуществления контроля за Тихим океаном" из Петропавловска. А было бы интересно!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
я конечно же отвечу на Ваши вопросы, только предупреждаю сразу, что решительно ничего нового не скажу.

Ну, разве что уточните?:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
И походу ничего с этим уже не поделать, это такой форумный спорт - кони бегают по кругу, и ....  .....  друг другу.

Что же, год лошади, вот и ...  :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Естественно, как несколько заранее перенаправлялось снабжение во все предыдущие пункты временного базирования эскадры, и просто в места разовых угольных погрузок.

Это интересный момент. Только вот одна незадача: до этого "перенаправка" происходила по маршруту следования. В основном заранее известному. И (если иметь в виду не отечественные тр-ты) исключительно в почтенном удалении от даже сугубо теоретически возможного появления хоть одного японского корабля.
И то, у Мадагаскара были проблемы.
А на последней стадии нейтралы отказались снабжать эскадру. Слишком опасно.

Походы же в П-К требуют:

а) очень существенного "перенаправления", в тысячи миль.
б) похода вдоль побережья Японии, непосредственно в зоне боевых действий.

Так что, рассчитывать можно только на русские тр-ты.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
раз не привлекло раньше, то нет особых оснований чересчур уж опасаться этого и в случае Петропавловска.

Не знаю насчет "чересчур", но "исчезновение" 2ТОЭ безусловно вызовет необходимость ее поиска.
Поскольку вариантов немного - Цусима или вокруг Японии, то скорее можно опасаться только непроходимой глупости маленьких жёлтых человечиков:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Вы прежде чем что то написать - хоть немного подумали бы об чем пишите.

Ну что Вы, что Вы... Думать в вашем присутствии - это крайне непочтительно. Вы и так думаете за всех. Даже немного страшно: вдруг могучий мозг не выдержит напряжения:-)

Так что, не думая:-) -

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Чтто значит "поработать"? Как Вы вообще себе это представляете? Подумали бы хоть немного об этом, глядишь и вопрос бы такой поднимать не стали.

"Поработать" - значит, для начала - обнаружить в "кругояпонском" походе.
Далее, в случае этой крупной (но довольно реальной) удачи 2ТОЭ держится в постоянном напряжении. В позиции "со спущенными штанами". Ей надо дозаправляться углём. ЭМ очевидно на буксире. Скорость (среднеходовая) - узлов 6-7.
Если Того успевает перехватить в р-не Хоккайдо, то тот самый зверёк подкрадётся сильно раньше. И с бОльшими последствиями, чем при Цусиме. Хотя вроде таковые и представить сложно, но это так. Но ведь оттуда до Манилы уже вряд ли кто доберётся.
Если вдруг не успевает (хотя времени на перехват в большинстве случаев хватает), вполне достаточно и беспокоящих действий кр-ров. Много они не навоюют, но держать в постоянно подогретом состоянии людей и котлы будут. Пока это сборище доберётся до П-К, "отдохнут" в полной мере.

Извиняюсь, это я так, не подумав:-). Но Вы же меня простите, конечно?:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Попробуйте тогда пояснить, в чем же она заключается, по Вашему?

Вот выше и попробовал...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Мы с ув.Реалстватом уже довольно детально и долго обсуждали эту тему, и мне кажется что он все же понял мои аргументы. И резюме того обсуждения было таково:
Стерегущий написал:///Тем не менее он там проходит. Петропавловск был гарантированным шансом сохранить боеспособную 2ТОЭ, и благодаря этому организовать хотя бы крейсерские действия. Попытка же прорыва во Владик, без должной подготовки, и этот гарантированный минимум ставил под очень большой вопрос. Авантюры - они такие...

Да уж, более детального обсуждения и резюме я давно не видел.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Так что Вы уж пересмотрите то обсуждение. Ну а уж если какие вопросы остануться, то чтож делать, продолжим.

Конечно. Вопрос, собственно, один: а как связаны 2ТОЭ в П-К и крейсерская война? Это бр-цы. что ли, ей займутся?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
А совершенно золотой для России могла быть только авантюрная попытка прорыва цусимским проливом. А стала пожалуй что просто брильянтовой, до сих пор расплачиваемся...

Ну, это верно. Жаль только, некому было ЗПР про это шепнуть.
Эх, не вовремя Вы родились! Вам бы цены не было: и как герою на Варяге, и как мастеру "флангового манёвра" в дикие края...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
vov написал:Оригинальное сообщение #779043"Завоевание превосходства"? Каким образом?
***
Для начала боевой подготовкой. Как же еще превосходства можно добиться? На шару? По щучьему велению, по ЗПРовскому хотению?

"Для начала"? А для конца? Что потом?

Вообще же это совершенно новый способ завоевания превосходства на море - "боевая подготовка". Вот только возникает вопрос: у немцев в обе войны с боевой подготовкой было все как бы в полном порядке. Едва ли не лучше, чем у довольно сирого и убогого противника. Но вот с превосходством как-то не сложилось. Как же так? Это к дождю, наверное?:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Так сам приход в Петропавловск уже был перехватыванием инициативы. Японский флот оказался бы вынужденным, или наносить удары за тысячу с лишним миль от своих баз, да еще и действовать в океане, к чему он был относительно слабо готов, и мог потерпеть при этом поражение.

А зацэм им это? Тем более, таким слабо готовым:-).

Это, с точностью до наоборот, полная отдача инициативы. Японцы вольны выбирать любой образ действий. От очень активного (тут это столь же активно обсуждается:-) до глубоко пассивного: ждать зимы:-)
А вот у 2ТОЭ выбор невелик. Идти обратно - на убой, или сидеть в ж..еП-К.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Или воообще отказаться от активных действий против русского флота, в результате чего на море образовывался паритет. Японцы контролировали бы свои внутренние воды, русские - хозяйничали в Тихом океане.

Окуительный паритет. Просто хозяева ТО какие-то. Сидят себе эфти хозяива в ж..еП-К, пробавляются погрузкой угля и заготовкой ягод - и повелевают. А убогие, но мерзкие  японцы попрятались там в каких-то базах.
Даже не смешно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Так предложите способ, как японцы смогут локализовать противника в Петропавловске, не решая при этом сложных проблем.Флаг Вам в руки.

Флаг принят. Салютую.
На мой взгляд - ничего не надо делать, кроме наблюдения. Сами придут, или вымрут.
Если кто перезимует, то в 1906 г. можно попробовать заняться тем, что тут предлагают коллеги.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #779667
Любопытно, сколько бы часов отделяло любого российского адмирала от помещения в дурдом после того, как он бы высказал мысль о базировании 2ТОЭ на Петропавловск в реале...

И Вы против "флангового обхода"? Так низзя. Это ж гениальная идея!
Сразу заслуживает ордена на шею. И потяжелее. И тут же - за борт.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779808
Не проще ли дождаться ухода ТОЭ

Конечно, проще. В проливе Лаперуза её будут ждать.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780121
потерявшей часть лучших кораблей

Главное - упорство!))

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780121
и обреченной на бездействие в ремонте до конца войны.

А когда там был по плану конец войны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Это интересный момент. Только вот одна незадача: до этого "перенаправка" происходила по маршруту следования. В основном заранее известному. И (если иметь в виду не отечественные тр-ты) исключительно в почтенном удалении от даже сугубо теоретически возможного появления хоть одного японского корабля.И то, у Мадагаскара были проблемы. А на последней стадии нейтралы отказались снабжать эскадру. Слишком опасно.

На самом деле в основном маршрут был заранее известен лишь в самых общих чертах, т.е. в рамках того, эскадра идет с балтики на дальний восток :-). Все же остальное - конкретные места бункеровок, и главное - сроки - менялось непрерывно. И система снабжения оказалась настолько гибкой, что позволяла это сделать.
Сугубо же теоретически возможное появление хоть одного японского корабля - рассматривалось если не с Кронштадта, то с Ревеля точно. Возможно Вы и в событих того похода слабо ориентируетесь, но прямым и непосредственным доказательством того, что эту возможность воспринимали серьезно - является так называемый Гульский инцидент.
Почитайте об этом, а заодно и о том, сказалось ли это как то на работе судов снабжения.
И поясните - на какой именно стадии нейтралы по Вашему мнению отказались снабжать эскадру?
А заодно попробуйте подумать (понимаю как Вам это сложно, но все же пострайтесь) - почему же Владивосток нейтралы снабжать не отказывались, не считая что даже 90-процентные потери являются "слишком опасными"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Походы же в П-К требуют:а) очень существенного "перенаправления", в тысячи миль.б) похода вдоль побережья Японии, непосредственно в зоне боевых действий.Так что, рассчитывать можно только на русские тр-ты.

И с каких это пор тихоокеанское побережье Японии стало "непосредственно зоной боевых действий"? Русские крейсера там не показывались с 1904-го года, японские - вообще ни разу не показывались (во всяком случае данных об этом вроде бы нет). Так кто там с кем вел непосредственные боевые действия??
Так что рассчитывать естественно можно и на привычные иностранные суда снабжения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Не знаю насчет "чересчур", но "исчезновение" 2ТОЭ безусловно вызовет необходимость ее поиска. Поскольку вариантов немного - Цусима или вокруг Японии, то скорее можно опасаться только непроходимой глупости маленьких жёлтых человечиков:-)

На русский это кто то сможет перевести? Какое отношения указанные 2 варианта имеют к рассматриваемому нами варианту с Петропавловском?

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Поработать" - значит, для начала - обнаружить в "кругояпонском" походе.

Ах всего то, взять и обнаружить... :-) Делов  то... :-)
И кто же будет брать и обнаружать то?? Когда и в связи с чем?? Об этом Вы конечно также не подумали, традиционно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Вот выше и попробовал...

Незачёт. Пробуйте еще.

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Вопрос, собственно, один: а как связаны 2ТОЭ в П-К и крейсерская война? Это бр-цы. что ли, ей займутся?

И ответ собственно один, выше уже озвученный. 2ТОЭ в П-К имеет такое же непосредственное отношение к крейсерской войне, которое к последней имеет наличие базы. Лишь 2ТОЭ в полном составе имеет шансы обеспечивать базу для крейсеров в Петропавловске, и удерживать ее.
Крейсера же лишенные базы вести сколько нибудь длительную крейсерскую войну не в состоянии. "Срезанный цветок" - это про них. Впрочем, врядли Вы об этом  слышали...

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Вообще же это совершенно новый способ завоевания превосходства на море - "боевая подготовка".

Если Вы полагаете, что этим пассажем меня удивили, то ошибаетесь. Я уже попривык к тому, что многое всем давно известное - для Вас открытие.
Соответственно, Вы наверное всерьез полагаете, что для завоевания превосходства на море - боевая подготовка и вовсе не требуется? :-)
Задам тогда наводящий вопрос - при одинаковом уровне боевой подготовки, имела бы 2ТОЭ хорошие шансы на победу в генеральном сражении с японским флотом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Флаг принят. Салютую.На мой взгляд - ничего не надо делать, кроме наблюдения.

А вот Пересвет считает, что японцам необходимо прям идти и громить русскую эскадру, блокировать подвоз, ставить мины, высаживать десант и собирать металолом (вроде бы ничего не забыл).
Впрочем, шутки шутками, а "ничего не надо делать, кроме наблюдения" - это значит что надо наблюдение и организовывать, то есть что то делать все же придется.
И так как же именно наблюдение то устанавливать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Это, с точностью до наоборот, полная отдача инициативы. Японцы вольны выбирать любой образ действий. От очень активного (тут это столь же активно обсуждается:-) до глубоко пассивного: ждать зимы:-)А вот у 2ТОЭ выбор невелик. Идти обратно - на убой, или сидеть в ж..еП-К.

А теперь перечитайте что сами написали, и убедитесь, что все это лишь вопрос подхода.
И выбор вариантов у обоих противников предельно одинаков. Либо сидеть, либо активничать. При этом активничание на этом этапе невыгодно обоим противникам (русские к этому не готовы, японцы готовы, но активничание слишком рискованно и затруднительно). А сидение выгодно русским. Из флот силами крейсеров действует против Японии (причем в достаточно чувствительном месте), японский флот собственно бездействует.

vov написал:

Оригинальное сообщение #779794
Окуительный паритет. Просто хозяева ТО какие-то. Сидят себе эфти хозяива в ж..еП-К, пробавляются погрузкой угля и заготовкой ягод - и повелевают. А убогие, но мерзкие  японцы попрятались там в каких-то базах.

Верно, попрятались в каких то базах. Причем уровень этих "баз" или не превосходит, или даже уступает Петропавловской. Скорее всего японский флот будет блокировать северные проливы находясь собственно не в базах, а на якорных стоянках, практически наверняка уступающим по своему удобству и защите от шторма авачинской бухте.
Так что в этом отношении Вы не вполне правы, японцы будут сидеть в несколько большей ж..е, поэтому тут паритет не вполне окуительный.

Отредактированно Стерегущий (10.01.2014 10:56:53)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #780140
Есть. Со времён выхода книги Корбетта были. Ну и у нас недавно появились, с иллюстрациями))

Спасибо, интересно. Выходит что точнее было написать, что русские и японские крейсера не появлялись у тихоокеанского побережья с 1904-го года?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #780152
Да нет. Японские крейсера (Якумо, Мацусима, Тактихо, Акицусима) ходили  вдоль восточного побережья Хоккайдо к Курильским проливам в феврале-марте 1905 г. При этом часто использовали стоянку в заливе Сиранука
Ну и "сторожевая служба" у восточного входа в Сангарский пролив тоже была организована.

С этим согласен, эти данные известны, но они относились к действиям японских крейсеров по блокаде северных проливов.

Возвращаясь же к теме нашего разговора - уместно ли говорить, что зона примерно в 200-милях восточнее тихоокеанских берегов Японии являлась "непосредственной зоной боевых действий"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #780166
Откуда ж я знаю, что такое "непосредственная зона боевых действий"

Тогда спросите у vovа. Может он разьяснит.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780213
При столь дальнем и долгом походе она "пропадает" слишком надолго, чтобы не озаботиться.

Верно.
Если нет русских в предполагаемые сроки у цусимы, то Того пойдет к Сангарскому. Оттуда - соответственно ближе к Лаперузе.
К тому же времени, когда выйдут все сроки возможного подхода русских к Лаперузе, русская эскадра в самом худшем случае была бы уже на походе к Петропавловску. Или стояла бы уже там, что вероятнее.
После этого "озабочивание" японцев вполне могло бы выйти им же боком.

vov написал:

Оригинальное сообщение #780213
Вместо безусловно выгодного "со спущенными штанами на ходу" может быть и завершённый переход в П-К. Оценить вероятность того и другого сложно: слишком много возможных (и переменных) факторов.

Во всяком случае серьезных оснований считать, что этот переход мог бы и не завершиться успешно - у нас нет. Это был бы лишь очередной переход, причем не самый дальний, и поэтому сложный, из тех, с которыми эскадра уже успешно справлялась.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #780220
Во всяком случае серьезных оснований считать, что этот переход мог бы и не завершиться успешно - у нас нет. Это был бы лишь очередной переход, причем не самый дальний, и поэтому сложный, из тех, с которыми эскадра уже успешно справлялась.

Логика кажется вполне стройной. Примерно по той же логике можно на финише марафона предположить, что  вон тот парень, бегущий к финишу, может пробежать ещё километров двадцать. Ну, сорок-то он пробежал уже, а двадцать - это вдвое меньше.