Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #77064
Фух, деньги в стабфонде…

Это радует А ГАК где? Наша акустика и в лучшие времена была достаточно габаритна, а тут всего 500т.

500 тонн - это Вы имхо, перегнули.  Далее - титан - это дорого и сложно, моло какие предприятия умеют с ним работать. Плюс, сколь помню он с возрастом меняет свои свойства, причем плохопресказуемо.
Хотя сам путь создания небольших апл далеко небесперспективен - например им пошли французы.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #77076
500 тонн - это Вы имхо, перегнули.  Далее - титан - это дорого и сложно, моло какие предприятия умеют с ним работать. Плюс, сколь помню он с возрастом меняет свои свойства, причем плохопресказуемо.

500 тонн это даже с запасом, думаю. Титан же это то, что наша страна может себе позволить. Другие страны не могут, но это их проблемы.
В России как минимум два предприятия строили АПЛ из титановых сплавов и эти заводы тоже уникальны.
И разве сталь не меняет свои свойства с возрастом?

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #77076
Хотя сам путь создания небольших апл далеко небесперспективен - например им пошли французы.

Возможно, что французы пошли этим путём от бедности. Нам же стоит сделать осознанный выбор.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #77081
если ужать запас торпед, плюс новые гас - в 2килотонны при желании можно уместиться.

У русских собственная гордость.

ТТХ замечательных русских АПЛ проектов 705 и (705К) "Лира":

Водоизмещение, т:

надводное - 2300 (2280)
подводное - 3180 (3610)
Длина наибольшая, м - 81,4 (79,6)
Ширина корпуса наибольшая, м - 10,0 (по стабилизаторам 13,5)
Осадка средняя, м - 7,6 (9,6)

Архитектурно-конструктивный тип - двухкорпусный

Глубина погружения, м:
рабочая - 320 (350)
предельная - 400 (420)

Автономность, сут - 50

Экипаж, чел - 32

Энергетическая установка:

Главные механизмы:

тип - АЭУ

ППУ:

марка - ОК-550 (БМ-40А)
количество х тип ЯР - 1 х РЖМТ
тепловая мощность ЯР, МВт - 155

ПТУ:

тип - блочная
марка - ОК-7К

количество х мощность ГТЗА, л. с. - 1 х 40 000
количество х мощность АТГ, кВт - 2 х 1500

количество х тип движителей - 1 х ВФШ

Резервные источники энергии:

количество х мощность ДГ, кВт - 1 х 500

Аккумуляторная установка:

тип АБ - серебряно-цинковая

кол-во групп АБ х элементов в группе - 1 х 112

кол-во х мощность вспом. ЭД, кВт - 2 х 100

кол-во х тип вспом. движителей - 2 х ВФТ

Скорость хода наибольшая, уз:

надводная - 14,0

подводная - 41,0

Вооружение:

Торпедное:

количество х калибр ТА, мм - 6 х 533

боезапас (тип) торпед и мин - 20 (торпеды САЭТ-60 и СЭТ-65 или 24 (36) мины ПМР-1 и ПМР-2)

Любые суда строят для выполнения конкретных задач. 500-тоные атомарины могуть решать очень узкий круг задач. Многоцелевые - намного больше. А вот несоклько ПЛАРБ, построенные на эти же деньги могут сдержать любую сверхдержаву.
А не против 1 000 атомарин, но нужно сначала объяснить зачем они нужны. И лишь потом обсуждать технические вопросы.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #77063
Экипаж - 4 чел.

Опс, а сколько они смогут времени нести вахту? Как будут бороться за живучесть? Кстати на лодке такого водоизмещения получается сверхплотная компоновка - как будут устраняться возникающие в море неисправности?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #77063
Районы патрулирования АПЛ вероятного врага примерно известны, но найти вражин нелегко. Надо больше охотников. КУГ и АУГ вероятного противника кружат в одних и тех же морях и заливах. Их всех постоянно нужно держать под прицелом. Грузоперевозки вероятного противника через Мировой Океан обеспечиваются колоссальным торговым флотом, который не смутят небольшие потери. Необходимо иметь возможность нанести неприемлемые потери.

Какие "волчьи стаи" - возьмите справочник Джейна по мировому торговому флоту, посчитайте потребное количество торпед для уничтожения одного современного транспортного судна, помножьте на количество хотя бы танкеров, потом прикиньте сколько понадобится ваших субмарин и сколько уйдёт времени для нанесения "неприемлемых потерь". Вы всерьёз думаете, что война с теми, у кого есть АПЛ и АУГ, будет без перехода к "красной кнопке"? Как только Ваши "волчьи стаи" обнаружатся на коммуникациях "... через сорок пять, как... - Эт точно" (с) "Белое солнце пустыни"

Извините, что вмешиваюсь.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #77063
Надводное водоизмещение - 500 т.

Можете привести примеры современных АПЛ такого водоизмещения?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #77063
серию небольших АПЛ с перспективой доведения их численности до 1 000 (одной тысячи) единиц.

Если можно, пожалуйста, поясните почему именно 1.000 единиц. (почему не 800, не 1.500).

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #77064
- А инфраструктура-то, ин-фра-струк-ту-ра где, дурачок?
- Наземная инфраструктура должны быть создана опережающими строительство АПЛ темпами.

На 1.000 АПЛ?   Может проще перепрофилировать то что уже имеется?

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #77184
500 тонная апл - небоеспособна, имхо.

наши малютки в вмв - много навоевали?

(попытался представить строительство до войны 1.000 ПЛ типа М вместо всех остальных).

P.S. У пр.705 с теплоносителем никаких проблем не возникало?

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #77184
сталь изучена вдоль и поперек, в отличии от титана.

Однако конкретных примеров, когда титановая атомная подводная лодка расползлась по швам у пирса или при выполнении курсовой задачи пока не зафиксировано.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #77184
моя альтернатива
примерно 1500 - 2000 т
25 узлов
4 та 8 торпед

учитывая нищий российский бюджет - очень реально

Очень хорошая альтернатива! Кто меньше?

murzik написал:

Оригинальное сообщение #77493
Вы не подумайте, что я говорю голословно "отсебятину".
Я служил в НИИ, который занимался той самой электробытовой "начинкой" :-)
В т.ч. и для 705 пр.

Никогда! Очень рад знакомству!

murzik написал:

Оригинальное сообщение #77493
Не надо забывать, что простое уменьшение размеров дает удешевление до известного предела.
Разумеется - АПЛ в 10000 тонн стоит гораздо меньше чем АПЛ в 40000 тонн...

Не спорю. Линейной зависимости размеров и цены нет, однако массовое производство делает самые дорогие вещи дешёвыми. Помните хрущёвские "ракеты-сосиски" УР-100?

murzik написал:

Оригинальное сообщение #77493
Чтобы создать АПЛ в 500 тонн нужна масса АБСОЛЮТНО НОВЫХ технических и технологических решений.

Как и всегда бывает при создании новой техники. Между МиГ-23 и МиГ-29 нет ничего общего, однако и тот и другой - фронтовые истребители.
И это не моя злая воля, а прогресс диктует обязательное применение как можно большего количества новых решений. Иначе нельзя. Например, на АПЛ проекта "Капитан Йоссариан" нужно обязательно предусмотреть самое широкое использование оптоволоконных кабелей просто, потому что пришло уже их время. 

murzik написал:

Оригинальное сообщение #77493
Тривиальные клапана, приводы, трубопроводы, кабели и прочая и прочая байда (элементарные гальюн, койки, камбуз!!!) - тянут вес вверх.

Я бы с Вами согласился, если бы всё вышеперечисленное уже не было создано русским гением для подводных лодок, куда меньших размеров - пр. 865, 1837, 1839, 1855, 1906 и других.

murzik написал:

Оригинальное сообщение #77493
Да 705 - это вершина и пик всего. Что собсстно её и загубило.

Это не совсем так. Загубили АПЛ "Лира" наши власть предержащие сограждане.
Небольшие АПЛ можно было создать ещё в 60-е годы на базе хотя бы ДЭПЛ пр. 96. Ведь созданный для стратегического бомбардировщика (ТУ-95ЛАЛ) ядерный реактор можно было без проблем поставить и на "малютку".
Да и проектные проработки АПЛ пр. 705 включали в себя как минимум 10 вариантов с водоизмещением от 995 до 1520 т. Причём сами проектанты продвигали возможно меньший вариант (довольно редкий пример в отечественной судопроме) с водоизмещением не более 1 500 т и с тремя отсеками, однако были вынуждены увеличить количество отсеков вдвое, а водоизмещение на 800 т.

Кроме того АПЛ пр. 705 не являются самыми маленькими атомаринами нашего подплава, т. к. есть ещё АПЛ пр. 1851 с нормальным водоизмещением 550 т и АПЛ пр. 1910 с нормальным водоизмещением 1390 т.

murzik написал:

Оригинальное сообщение #77493
Создать тыщу сверхминиАПЛ в 500 тонн по Вашему "проекту" можно.

Чудесно! Строим?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #78153
Чудесно! Строим?

Нет не строим. Такой проект возможен только в руке государства, а где у нас там титановые месторождения?
Кто есть Медведев, Путин - государи или фото на плакате пиар акции? Интересы группы каких засранцев они предствлявляют? Кто (один человек или группа лиц) может решать и отвечать за Россию? Лично Я считаю , что массовые некрупные многоцелевые АПЛ (3000 - 4000 т) наиболее полно отвечают интересам России. Создать их можно и нужно. И фигли?
Нужно как минимум 3 полноценные вахты, т.к. Вы предполагаете длительное нахождение лодки на позиции, либо лодка-истребитель (кайтене) при крупном ностителе, люди знаете ли не железные(забавная штука судебная психиатрия).

Отредактированно gomunya (08.06.2009 19:41:57)

2 Fallschirmjager

1000 субмарин полезны в условиях уже идущей войны, а Вы попробуйте войны не допустить и не провоцируя гонки вооружений, обнищания страны, добиться улучшения уровня жизни граждан России.
Война не цель, война крайний метод для достижения каких-то целей.

Уважаемый Fallschirmjager!

Хотел написать много разных буков...
На тему производства средств производства и т.д.
Но не осилил.
Надоело.

Тема - сугубо "альтернатива"-фэнтэзи.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #78168
ТТак же как обычно. На борту новых АПЛ должен быть создан "настоящий морской комфорт" с персональной каютой на каждого члена экипажа и возможностью управлять своим боевым постом, не вставая так сказать с койки (и даже не койки, а очень удобной кровати) и самым широким внедрением автоматизации.

Посчитаем: движение, акустика, оружие, командир. Вопрос - когда пройдут "обычные" 4 часа, кто сменит? Или вахта непрерывная?

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #78168
В период мира по Мировому океану можно ходить куда угодно за исключением тервод и никаким ядерным апокалипсисом это не грозит. В период же предшествующий войне и во время самой войны требуется как можно больше подводных лодок, а не наоборот. Много задач появляется.
Подсчитывать количество торпед потребных на уничтожение "одного современного транспортного судна" мне, наверное, не нужно, т. к. АПЛ пр. "Капитан Йоссариан" будут нести до 4 универсальных торпед со специальной БЧ, с помощью которых они смогут уничтожать любые цели одним боеприпасом.

Т.е. для 1 тысячи ваших АПЛ понадобится иметь МИНИМУМ 4 тысячи СБЧ. Это "чуть" больше, чем ВЕСЬ наличный ядерный арсенал России на 2006 год (~3,4-3,5 тыс. единиц). Опять-таки учитывая  последствия применения СБЧ - потопите Вы какое-то количество транспортных судов и боевых кораблей за эти 45 минут, здорово, вот только возвращаться будет некуда.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #77063
Предлагаю перейти отказаться от строительства современных многоцелевых АПЛ и заложить адекватную им по стоимости серию небольших АПЛ с перспективой доведения их численности до 1 000 (одной тысячи) единиц.

"Jeun ecole". Уже проходили... И чем окончилось?